Интервью Зиры Наурзбаевой сайту Самиздат.кз

Зира, ты – культуролог, переводчик, журналист-аналитик, сценарист. Активно публикуешься в интернете. Расскажи о наиболее значимых своих работах. И какая из твоих специальностей – главная?

В дипломе о высшем образовании у меня  запись «Политэконом. Экономист народного хозяйства». Главное – это, конечно, исследования традиционной культуры. Все остальное –  приложения. Наиболее важными для меня являются три цикла статей. Во-первых, лет 10-12 назад я попыталась с позиции традиционализма ответить на актуальные для казахского сознания вопросы, обсуждавшиеся тогда очень активно в казахской прессе: «Последний поход Кет-Буги» – набросок философии истории, «Изначальный ислам – тенгрианство в наследии жырау» – это взгляд на  религиозную ситуацию, попытка примирить исламистов и тенгрианцев (разумеется, обреченная на провал и  ругань с обоих фронтов), «Трайбализм» и «Культура кочевников и современный менталитет казахов». Это наиболее известные мои тексты. Во-вторых, цикл статей, реконструирующих ритуалы инициации в традиционной культуре. Это самые интересные лично для меня вещи. В-третьих, это тексты о Серикболе Кондыбае, среди них есть тоже пара принципиально важных, которыми я горжусь, но которые остаются незамеченными «Ерттеу (Седлание коня). Понятие культуры и культурогенез в тюркской мифологии» и «Закон чести С. Кондыбая» – о нашей имплицитной метафизике и  сакральной этике. Сейчас написала несколько текстов давно запланированных, среди них – «Искусство воинской касты». Сама этой вещью не довольна, но тема сложная, и хотелось ее так или иначе закрыть.

Ты пишешь на русском и на казахском, свободно говоришь на обоих языках, переводишь, в том числе – научные труды. Как билингв, скажи, каково это – ощущать себя одновременно в двух языковых и культурных стихиях?

К сожалению, пишу я на казахском безграмотно. Все-таки отсутствие школьной базы  сказывается. Перевожу (точнее, перевела) только С. Кондыбая, хотела бы переводить Т. Асемкулова. Но художественный перевод – это совсем другая песня, тем более, сам Талас считает, что его роман, например, чисто казахский, на русский переводить смысла нет, надо заново писать на русском. Человеком, живущим в двух стихиях, я тоже себя не ощущаю. Скорее, существует мой собственный мир, в котором русский язык играет инструментальную роль, а тон задает традиционная казахская культура.

Твое мнение о статусе и значении русского языка в Казахстане (история, современность, перспектива).

С историей все, в общем-то, понятно, поэтому лучше поговорим о современной ситуации.  Казахи – толерантный народ, так что по большому счету судьба русского языка в Казахстане зависит от  его носителей. Другое дело, что казахстанские русские ориентированы на российское кино и ТВ, поэтому здешние  русскоязычные интеллектуалы  не чувствуют себя востребованными, варятся в своей среде.  Часть в поисках аудитории уезжает.

Если говорить о русском языке в казахской среде. В том смысле, в котором Абай говорил  о русском языке, как ключе к миру – акцент будет перемещаться на английский язык. Это объективный процесс. К тому же выбор между русским и английским для казахов где-то принципиален. Это своего рода акт деколонизации. Я знаю довольно много образованных оралманов-полиглотов, не знающих русский язык. Есть еще те, кто знают, но делают вид, что не знают, это их принципиальная позиция. Таким образом, в сфере культуры и образования  в Казахстане русский язык еще будет существовать, но постепенно поле будет сужаться. Роль русского языка как административного целиком зависит от будущего Таможенного союза, насколько он окажется жизнеспособен. На бытовом уровне русский язык очень силен, и усиливается нехорошая тенденция мешать оба языка. Не думаю, что такая перспектива радует ту или другую сторону. В языковую ситуацию еще больше путаницы внесло продвигаемое трехъязычье. Например, чтобы получить грант Министерства образования РК на исследования казахского музыкального фольклора (тема чисто казахская) зачем-то требуется заполнять массу документов на трех языках.

Ты много пишешь на тему «Культура кочевников и современный менталитет казахов». Мне всегда казалось что мы, сравнительно дружно живя в одной стране, удручающе мало знаем о культуре и обычаях соседей. Да что там, и о собственной культуре – тоже. Как думаешь, насколько важен для будущего страны фактор взаимопогружения в культурный контекст других национальностей? Не пора ли изучать такой предмет в школе? Или все же культурные феномены интересны исключительно кучке умников в очках с тремя высшими образованиями?

Да, к сожалению, сейчас для большинства было бы неплохо хотя бы свою культуру знать, о погружении в другую вряд ли стоит вообще говорить. Ну и даже то, что можно было бы сделать для знакомства с другой культурой, делается очень странно. На русском языке в казахской школе учат совершенно дубовые переводы казахских поэтов. Есть  учебник «Литературное чтение». Это хрестоматия по русской литературе для казахских школ, при этом там выделен раздел «Русская литература», и в нем идет Генрих Сенкевич, например. В этом учебнике за 6-й класс присутствуют несколько рассказов о курортных романах (?), т.е. принцип отбора произведений абсолютно непонятен. Учебник за 7-й класс получше, но все равно структура непонятна, и присутствует зачем-то текст И. Алтынсарина. Думаю, в русских школах с изучением казахского языка и культуры дело обстоит так же.

Ты уже несколько лет переводишь на русский язык работы талантливого, к сожалению, рано ушедшего из жизни ученого-культуролога Серикбола Кондыбая о казахской мифологии. Скажи, почему мифология так увлекла тебя? Не эскапизм ли это, не уход ли от острых проблем современности?

Любые занятия теорией – это в какой-то мере эскапизм. А у нас семья  научная (отец – математик, мама – химик, сестра и братья – физик, географ, биолог). Другие профессии вообще как-то не имелись в виду. Для меня кобызовая музыка стала единственной опорой в самый трудный период моей жизни, когда буквально на руках у меня ушла из жизни моя аже. К тому же я проходила через мушель-жас. И кризис у меня был страшный. Для меня все потеряло значение, в том числе и моя выстраданная диссертация по философским основаниям политэкономии, и индийская философия. А вот кобыз, который я случайно услышала по радио за полгода до этого, меня удержал. И я захотела понять, в чем здесь дело, и поделиться с другими, и долг перед памятью аже отдать.

Мифологические архетипы вечны,  они структурируют нашу психику, произведения искусства и пр. Религии и идеологии также лишь разновидности мифологии (Пол Фейрабенд в свое время нашумел книгой о том, что любая наука – лишь разновидность мифологии). Так что все очень актуально на самом деле. Сейчас даже в Казахстане курсы психотерапии  с привлечением мифологии практикуются. Наверное, и мне придется подобным на жизнь зарабатывать.

Перейдем к вопросам завсегдатаев Самиздата кз. Не скрою, их весьма интересует обсуждение так называемого «национального вопроса». Что, по-твоему, скрывается за словосочетанием «национальная идея»? И есть ли она у казахов?

Кажется, В. Соловьев (философ XIX в., а не журналист) сказал, что национальная идея – это не то, что нация думает о себе, а то что Бог думает о ней. Трудно сказать, что Бог думает о нас (надеюсь, не матерится). Недавно на vlast.kz читала статью русской журналистки, что гаишники, придумавшие официально продавать «крутые» автономера, просекли нац. идею лучше всех философов. И она права. Казахская национальная идея – это Честь и Слава, как воинская дхарма. Она и сейчас работает, но в превращенном виде. Все казахские понты отсюда.

Казахи – это нация или союз племен?

Т. Асемкулов записал от одной старушки в Алматинской области легенду об известной песне XIX в. «Дедімай-ау». Там слова «Өтті дәүрен осылай, сізбен бізге білінбей-ай» («Так прошла мимо нас, не сказавшись нам, цветущая пора нашей жизни»). В аулах ее до сих пор бабушки «спевают», а со сцены сейчас эту песню исполняют так разухабисто, превратили в «сеновальный» жанр. Автор песни, Базартай-сери из племени конырат, был влюблен в дочь богача, но платить калым ему было нечем. И тогда бай сказал ему: «Джигиты идут в набег за ахалтекинцами. Мне бы тоже надо обновлять табуны. Приведи мне жеребца-ахалтеке и бери дочь». Базартай отправился в аламан, но на обратном пути туркмены догнали казахов. Тяжело раненый, лишившийся в схватке глаза, Базартай попал в плен. Вначале пас скот в кандалах, со временем туркмены стали уважать его, освободили от оков под клятву не убегать и даже женили без калыма на молодой вдове. Через 13 лет между адаями и туркменами наступило перемирие. И адаи приехали на какую-то свадьбу гостями, они заметили Базартая, расспросили его и предложили  туркменам выкупить пленного. За Базартая отдали бывшего в плену у казахов где-то под Астраханью брата туркменского вождя, за его жену и народившихся детей также отдали по туркмену. Адаи предложили Базартаю остаться у них, но тот стремился домой. Ему дали золото, лошадей и сопровождающих. Вернувшись на родину, он узнал, что невеста его несколько лет дожидалась, но потом отец выдал-таки ее за богатого человека по имени Нурлан из племени албан. Базартай решил хоть раз увидеть любимую и приехал в ее аул. В ауле албанов в это время проходил той, собралось много гостей, и Базартай оставался неузнанным. Начался айтыс, начали вызывать желающих сразиться с женой бая Нурлана. Базартай вышел на айтыс, но лицо его было обезображено, он сильно поседел и так изменился, что любимая долго не узнавала его. И тогда он пропел те слова, которые теперь мы знаем как песню, вскочил на коня и бросился прочь. Нурлан догадался о том, кто этот одинокий путник и бросился вдогонку. Обогнав Базартая, он встал у того поперек пути, как бы прося остановиться и поговорить, но Базартай молча объехал его. Нурлан трижды вставал на пути Базартая и в конце концов воскликнул: «Что ты за человек? Если не можешь простить, вот моя шея, руби!» Они примирились, Нурлан без калыма выдал за Базартая самую красивую девушку из своего аула.

Адаи (Младший жуз) узнают конырата (Средний жуз) из далекого Южного Казахстана и, угрожая туркменам войной, приложив массу усилий для поиска находящегося в плену у казахов туркмена, выкупают этого конырата, потому что считают его своим соотечественником, братом. Такие же побуждения движут албанским (Старший жуз) баем. Таласбек когда-то затеял киноповесть об этой истории.

Подобных историй множество. Автор великой песни «Гаухар тас» Сегиз-сери из Среднего жуза учился в кадетском корпусе, стал русским офицером и был отправлен на подавление восстания Исатая-Махамбета. В ночь перед сражением он с верными ему людьми перешел на сторону обреченных восставших.

Само по себе деление на «своих-чужих», на трайбы, кланы, землячества и пр. характерно для всех народов. Казахи как воинское сословие хранят свои генеалогии, поэтому сохраняется и родо-племенное деление. Но сознание общенационального единства было сильным, все роды и племена считали себя потомками Алаша или Казаха. «Разделяй и властвуй» – этот имперский принцип  стал причиной реархаизации казахского сознания. Одно время в казахской прессе печатались статьи, авторы которых доказывали – Сегиз-сери никогда не существовал. Получается, существует творческое наследие, существуют прямые потомки, а вот самого человека никогда не было, он выдумка. На самом деле, если бы Сегиз-сери не было, его следовало бы выдумать, но оказывается, что тем, кто рулит нашей прессой, выгодней стереть память об этом человеке.

Недавно на сайте Абай.кз была опубликована первая часть романа Т. Асемкулова «Таттимбет-сери», подвергшаяся нещадному анонимному троллингу и потому снятая с сайта. Сектантам всех мастей не нравится обращение к теме казахской духовности, а некоторые недалекие соплеменники  великого кюйши были страшно недовольны тем, что изображено ученичество аргына Таттимбета у наймана Куандыка. Им нет дела до  истории духовной преемственности, тот же Куандык обучался у керея Байжигита, тот, в свою очередь, у чингизида Сары Нияз-торе и т.д. Таким образом в XVIII-XIX веках и до того у казахов существовало общенациональное искусство и национальное сознание, а в XXI веке некоторые местечковые «патриоты» хотят растащить  общенациональную культуру по родовым каморкам. И это вместо того, чтобы продвигать казахскую музыку на общемировой уровень, как она того заслуживает. Так что мы – нация, которая реархаизируется, превращаясь в «воронью слободку».

Есть ли шансы на долгое (в историческом смысле) существование независимого казахского национального государства? Если да — почему? Если нет — почему?

Сама идея национальных государств недавняя, буржуазная. Понятие нации сформировано буквально в XVIII-XIX веках, для феодализма важна преданность сеньору. Интересующихся отсылаю к научному сборнику «Нации и национализм» (Хальбвакс и др.). Там о шотландских килтах, придуманных английскими фабрикантами в XVIII веке, о клетчатой ткани для шотландских кланов, придуманных теми же англичанами в XIX веке (текстильная промышленность научилась изготавливать клетчатую ткань, но спроса на нее не было), а также о придуманных буквально из воздуха «вековых» ритуалах английской монархии, о национальных языках европейских народов и т.д. В более популярной форме об этом писал И. Стогов («Всемирная история, как она есть» или что-то вроде этого). В тех странах, где появились романы, там и возникли нации, утверждает он. Люди из разных стран читали (Бальзака, Теккерея, Майн Рида и т.д.) и узнавали, каковы они – французы, англичане, американцы.

И, как многие считают, в XXI веке с национальными государствами практически будет покончено, процесс идет уже вовсю.

Понятно, что вопрос не о национальных государствах вообще, а о Казахстане. По мнению С. Кондыбая, казахская идеология, литература, язык и пр. были созданы в XIV веке на Мангыстау, основание Казахской орды в XV веке – это лишь политическое оформление процесса. Об этом его книга «Есен-казах» (упомянутые разработки по нац.вопросу он не читал, но по сути наши эпосы и были теми «текстами», которые сформировали нацию). Причем  казахские традиции созданы не из воздуха, а в результате переработки предшествующей тюркской культуры.

И Казахская орда (это я уже  цитирую Т. Асемкулова) задумывалась как империя, наши предки сумели расширить территорию, собрать под одним знаменем, дать чувство единства родственным племенам. Но 250-летняя война с калмыками помешала технической модернизации казахов, отбросила нас в развитии. Мне непонятны ерничанья по поводу «Мын бала», вроде «казахи выбрали себе мальчика для битья, придумали победоносную войну» и т.д. Действительно, в истории казахо-калмыцких отношений были периоды более-менее мирного сосуществования, когда столкновения носили локальный характер. Но потом калмыки стали оружием в руках окружающих оседлых государств, которым Казахская орда мешала. Заметьте, Россия  захватила Сибирь и Дальний Восток, дошла до Тихого океана. И лишь затем, когда казахи были обескровлены калмыцкой войной, начала присоединение сопредельных казахских земель. И кстати, после того как пала Казахская орда, Среднюю Азию русские быстренько взяли в XIX веке. Пассионарности остатков калмыцкого народа в Поволжье хватило, чтобы  в XIX в. сломить хребет Наполеону и взять для России Кавказ. Вот с каким народом нашим предкам пришлось сойтись в смертельной схватке. И если наши прабабушки были калмычками, то становились они таковыми чаще всего не в результате мирного сватовства.

Русский историк Бобров показал по архивным данным, что Россия регулярно поставляла калмыкам огнестрельное оружие, а доставку караванов обеспечивали узбекские купцы. Причем этот историк настроен явно не проказахски, почему-то именно калмыки для него – «последняя кочевая империя». Так что не один пленный шведский офицер Ринат, отливший калмыкам несколько пушек, влиял на ход войны.

Возвращаясь к вопросу, если мы окажемся на высоте, то у Казахстана как национального государства – прекрасные перспективы. Богатые природные ресурсы, жизнелюбивый, открытый новым знаниям, талантливый, амбициозный народ с хорошим демографическим потенциалом. По сути, наша главная проблема – духовно-психологического характера, Серикбол назвал ее «парықсыздық». Затрудняюсь однозначно перевести это слово: безалаберность, безответственность, неосмысленность и т.д. Привычка думать, говорить и делать все, как попало, не доводить начатого до ума, безразличие. Сможем ли мы победить эту свою болезнь – вот главный вопрос.

То, что происходит сейчас, вызывает больше  пессимизма, но «үмітсіз  шайтан» – «только сатана не имеет надежды», говорят казахи. Лично для меня появление такого гения, как Серикбол Кондыбай, и то, что в его жизни не сработал принцип «нет пророка в своем отечестве» (еще при жизни он был признан учеными, те же бизнесмены и чиновники помогли ему увидеть все 9 его книг напечатанными, на его малой родине он вообще почитается святым), – для меня все это знак надежды.

Пять худших качеств твоего национального менталитета, которые тебе мешают. Пять лучших качеств национального менталитета, которые тебе помогают.

Мда, вопрос, конечно, интересный. Когда защищала диссертацию, пришлось написать на саму себя десяток рецензий и отзывов: за научного руководителя, за ведущую организацию, за рецензентов и оппонентов и пр. Лишь мой первый оппонент доктор наук Нуржанов Б.Г. сам написал отзыв, за что ему до сих пор благодарна. Расхваливая себя так  сяк, я просто возненавидела свой текст.  И, самое главное, был в этих отзывах обязательный пункт: указать недостатки работы. Боже, как я изощрялась, придумывая все новые и новые недостатки. Поэтому теперь скажу прямо: недостатков, и тем более «худших качеств», у меня нет, есть лишь продолжения моих достоинств.

Потом, чем больше рефлексируешь по поводу какой-то вещи (национального менталитета, например), тем более от нее отстраняешься. Так что с национальным менталитетом у меня все хуже и хуже.

И есть подозрение, что мне мешают именно достоинства, а не их продолжения.

Итак, мои (национальные) лучшие качества. Во-первых, лень, которая  не позволяет мне заниматься всякой ерундой, но и реализоваться в полной мере, конечно, мешает. Во-вторых, как продолжение, – неспособность работать в ящик стола, письменных столов с ящиками в кочевом быту не было. В-третьих, гордость или гордыня. Всю жизнь, как Атос, сижу дома и жду, когда амуниция сама ко мне придет («На копейку амуниции», так кажется).

И, как Атос, в-четвертых, не умею торговаться (потому что всегда помню, что по маминой линии я – принцесса Древнехорезмская, и что моя адайская прабабушка по отцовской линии, будучи пожилой уже женщиной, в одиночку с берданкой в руках останавливала большие охраняемые караваны  на Мангыстауской ветке Шелкового пути, снимала с них таможенную пошлину чаем и шелком).

В-пятых… Ну, например, у казахов есть такая пословица «Еңкейгенге еңкей – ол әкеңнің құлы емес, шалқайғанға шалқай – ол Құдайдың ұлы емес», т.е. «Кланяющемуся тебе – кланяйся, он не раб твоего отца, перед заносчивым будь высокомерен, он не сын Божий». Русские путешественники XVIII-XIX века отмечали, что даже простой киргиз-кайсак вежлив и предупредителен без низкопоклонства и вместе с тем горд и полон достоинства без заносчивости. Я еще увидела таких казахов. Помню, мы были в гостях у бабушкиного племянника Саясата-ага в Чапаеве (ЗКО). Тракторист с семиклассным образованием держал себя так, что сразу становилось ясно: он не просто очень порядочный, мудрый и добрый человек, но и человек с таким тактом и достоинством, что на любом дипломатическом приеме  будет принят, как должно.

Но боюсь, что этого прекрасного качества сейчас не имеет не только наша «элита», но  оно стало непонятным и для простого народа. Предупредительность чаще всего понимается как слабость, глупость, метка лоха, которого можно и нужно кинуть.

Зира, следующий вопрос странный, но я знаю, что ты человек с юмором, поэтому смело его задаю. Если бы у тебя был выбор, человеком какой национальности ты бы хотела родиться?

Не задумывалась над этим вопросом. Выгодно было бы родиться англоязычной или ханькой. Там огромный рынок для текстовика, но мне, наверное, было бы скучно. Заросшая тропинка интересней и романтичней, чем проспект.

Как, по-твоему, государство может принести реальную пользу, если начнет осуществлять политику в сфере поддержки и развития культуры страны? Или такие истории всегда заканчиваются чиновничьими синекурами, коррумпированными творческими союзами и госцензурой? Каковы, на твой взгляд, стратегические приоритеты культурного развития?

Я на эту тему писала тексты в свое время, когда работала с М. Ауэзовым. Сделала под них специальную рубрику «Культурная политика» у себя на сайте otuken.kz.

Мое мнение о стратегических приоритетах, по сути, не изменилось.

1.      Способствовать формированию «высокой» субкультуры, продолжающей лучшие национальные традиции и с учетом мирового культурного богатства, и носителя этой субкультуры – новой национальной элиты.

2.      Способствовать формированию и продвижению новой «базовой» субкультуры для широких слоев населения с учетом национального менталитета и современных требований.

Помочь культуре государство  могло бы. Схема, в общем-то, нехитрая. Министерство культуры и информации РК должно стать просто технической конторой, бухгалтерией по оформлению грантов. Выработка  направлений культурной политики, объявление конкурсов конкретных проектов в соответствии с этими направлениями, экспертиза и отбор проектов для реализации – все это должны вести экспертные группы. И все это должно быть максимально открыто, в интернете должна быть вся информация: кто, за что или против чего голосовал, как обосновал. По каждому эксперту вся картинка налицо и, если становится очевидна субъективность – соответствующие меры и испорченный имидж. Закрытые рецензии, анонимное голосование и т.д. – это чушь полная, про наши казахстанские конкурсы даже говорить не хочется, тема бесконечная, но приведу один пример.

Несколько лет назад мы с Земфирой Ержан участвовали в Ярмарке социальных идей Фонда Первого президента с проектом реалити-шоу по изучению казахского языка и культуры «Кобланды – наизусть». В Ярмарке участвовала еще масса таких же чудиков. Помню кто-то угощал всех инновационным продуктом – курт, смешанный с шоколадом. Запомнился победивший проект: у Фонда Первого Президента Фонд Дариги Назарбаевой «Дегдар» получил грант на перевод на русский язык книги итальянского профессора бельканто. Проект не соответствовал ни одному из заявленных критериев конкурса, но все же…

Государство могло бы помочь, но есть ли у него такое намерение? Глядя на нашу ситуацию, возникает впечатление, что цель государственной культурной политики – мирно похоронить раскрутившихся  еще в советское время творцов, а всех остальных  оставить сам на сам. Проблема в том, что на государственном уровне нет заказа на личность – не только в сфере культуры, но и в целом. И уговаривать чиновников, что это вопрос идеологической безопасности бесполезно. Даже если удастся «убедить», и будут выделены деньги, то…

Сравнивая Советский период и нынешний, думаю, что Советы не боялись раскручивать художников, делать их всенародно любимыми кумирами и использовать для идеологии, потому что понимали: в случае, если художник взбрыкнет вдруг (а творческая личность все-таки непредсказуема), то для него всегда наготове не только пряник, но и кнут. А сейчас кнута, слава Богу, нет, соответственно, государство и не хочет потенциальных проблем. Может быть, я ошибаюсь…

Иллюстрация на главной: Малик Муканов. Синий всадник. Гобелен, 130х210 см