«Талтүс» романы бойынша сұхбат
З.Наурызбаева: — Бiздiң сұхбатымыз әдепкiден өзгешелеу тақырыпқа негiзделедi. Дәстүрлi өнердегi қасiрет пен қайғының бейнесi…Алайда бұл тақырып өнердiң өз болмысынан өрiстеп отыр. Қазақ мәдениетiнiң контексiмен жақсы таныс және оны сырт көзбен бағамдай алатын адам үшiн бұл — табиғи тақырып. Қазақтың әнi мен күйiн, фольклорын, белгiлi дәрежеде ұлттық дәстүрдi жалғастырып келе жатқан қазiргi өскелең музыкасын алсаңыз, бұлардың, негiзiнен өлiм, өмiр, қол жетпес арман, қайғы мен қасiрет, үмiт пен өкiнiш жайында толғайтынын көресiз…Әдебиетте де сол көрiнiс. Поэзияда тiптi “зар заман” аталатын кезең болған.
Әлбетте, бұның бәрi, көп жағдайда, бiздiң қанды, қасiреттi тарихымызбен тығыз байланысты, бiрақ, әйтсе де…Бұл ұлттың трагедиялық дүниетанымының көрiнiсi емес пе екен? Өмiрдiң көлеңкелi жақтарына үңулүге деген бейiмдiлiгi емес пе екен?
Таласбек, Сiздiң “Талтүс” романыңыз аталмыш тақырыпты талқылауға үлкен желеу, себебi, роман қазақ мәдениетiндегi рухани дәстүр, ондағы сабақтастық, көне шеберлердiң тағдыры мен солардың шәкiртi – бiздiң замандасымыз, дәстүрлi музыкант турасында толғайды.
Т.Әсемқұлов: — Қазақ, өзiнiң жаратылысында, тумысында оптимист халық. Қазақ мәдениетi циклдi уақыт (циклическое время) принципiне құрылған. Осы тұрғыдан алғанда, қазақтың төл мәдениетi жапон, қытай сияқты Қиыр Шығыстың ұлы мәдениеттерiне ұқсас деуге болады. Әрине, бiз қазiр мұсылманбыз. Мiне, бiрнеше ғасырдан берi ислам дiнi қазақ жерiнде өркен жайып келедi. Қазақ халқы қалмақ шапқыншылығы, орыс отаршылдығы сияқты қаншама зобалаңнан өтсе де, тарихтың әр сатысында өзiнiң байырғы қалалық мәдениетiнен айырылып, мешiттер мен дiни орталықтардан жырақтап кеткен себептi дiни санасы ойсырағанымен, бәрiбiр, анықтама бойынша болса да (по определению) мұсылманның бiр жұрты болып саналады. Ендi, байырғы дүниетанымнан кетiп, ислам дiнiне кiргенде ненi таптық, ненi жоғалттық деген заңды сұрақ туады. Әлбетте, исламның ұлттық санаға еткен игiлiктi әсерiн ешкiм де жоққа шығара алмас. Қазақ өзiнiң иманына жаңа ат тапты, рәсiмге жетiлдi. Алайда, Ибрагим пайғамбардан тараған яхуди, христиан және ислам – үш дiннiң үшеуiне де ортақ бiр орасан кемшiлiк бар. Ақырзаман идеясы дер едi оның атын. Бұрынғы дүниетанымдағы циклдi уақыт идеясы (яғни, мәңгi қайталанбалы уақыт) линиялық уақыт (линейное время) идеясымен алмастырылды. Әрине, эсхатологиялық идея буддизмде де бар. Бiрақ, буддизмдегi ақырзаман — әрбiр кезектi, қатардағы циклдiң соңы, циклдiң күрмеуi ғана. Кезiнде, бiлгiр ғалым Шоқан Үәлиханұлы өзiнiң бiр мақаласында, қазақтар буддизмге кiруi керек едi дегенi бар. Әрине, тарих шартты райда жазылмайды. Болар iс болды. Әйтсе де, ойланып көрiңiзшi. Қытай, жапон, т.б. Қиыр Шығыс халықтары неге осыншама төзiмдi, неге осынша өмiршең? Бұл өмiршеңдiктiң сыры дзен-буддизм (қытайда чань-буддизм) аясында жетiлген ұлттық мiнезде жатыр. Жапондық үшiн қандай да болмасын нәубет – шексiз болмыстың кезектi құбылысы ғана. Ал, мұсылман үшiн, нәубет – тақап келе жатқан ақырзаманның белгiсi (ақырзаманнан кейiн ештеңе болмайтыны белгiлi).
Ендi сұхбаттың тақырыбына қайтып келейiк. Қазақ өнерiнде екi түрлi зар бар дер едiм. Бiреуi – метафизикалық зар, екiншiсi – тарихи сананың жемiсi дерлiк күйкi зар. Әрине, бәрi де сол зардың қай көкiректен шыққанына қарай ғой. Үлкен дарын сол күйкi тiршiлiктiң зарын толғап отырып үлкен биiктерге шыға алады. Төремұрат ақыннның бiр тамаша өлеңiнен үзiндi келтiрейiн.
Екi жүздi семсердiң,
Балдағы қолда қалғанша.
Ат басындай сом жүрек,
От болып лаулап жанғанша.
Мөлдiреген қара көз,
Жұмылып қанға толғанша.
Әлемдiк поэзияда бiтiспес күрес идеясын осындай биiкте жырлаған өлең кемде-кем. Осы жерде Төремұрат қандай өлiмдi айтып отыр? Он тоғызыншы ғасырдағы ұлт-азаттық қозғалыстардың барлығы қанға батырылған, барлығы жеңiлiске ұшыраған. Жалпы, ұлт-азаттық күресте ешқандай болашақ, перспектива жоқ едi. Төремұрат осындай нәтижесiз күрестi жырлап отыр ма? Жоқ. Төремұраттың айтып отырғаны Алланың алдындағы ақ өлiм. Абыройлы өлiм. Бұндай өлiмнiң жанында нәтиже туралы айту – күпiрлiк. Мен Сүгiр күйшiнi сол Төремұрат ақынның төл шәкiртi болмаса да, заңды мұрагерi дер едiм. Сүгiрдiң “Ыңғай төкпе” күйiн мен қазақтың ең шытырман күйiнiң қатарына жатқызамын. Күйде әуелiнде ешқандай зар жоқтай. Дәулеткерейдiң күйлерiне ұқсас қоңырсалқын әүен қазақ жұртының басынан өткен баяғы дәурен, төрт құбыласы түгел, шадыман-дәулет ескi өмiрiн елестетедi. Содан кейiн ен даланы ендей көшкен күйдiң сарыны, ақырындап, тiлмен айтып жеткiзгiсiз әлдебiр бақилық қасiретке шомады. Кенет…рухтың да шаршайтынын, ерлiктiң де мұқалатынын анық сезесiз.
З.Наурызбаева: — Көшпендi мәдениеттiң күйреуiнен туындаған “тарихи” қасiреттiң болуы – заңды нәрсе. Ол сiздiң романыңызда да бар. Бiрақ, мен осы шағын ғана романда өлiмнiң көптiгi, өлiм мен қасiрет, “таусылмас” қайғы жайлы әңгiменiң көптiгi ойландырды. Романдағы “асқақ күй” мен “қасiреттi күй” – тең ұғымдар сияқты. Бiр эпизодта күйге “ Адамның жанын қыл бұрауға салып қинайтын қамрықты жалғамасы бар…” деген баға берiледi. Ендi бiр жерде көне заманда өмiр сүрген күйшi Шал Қазақтың “Қалмақтың биi” атты күйiне төмендегiдей сипаттама берiледi: “Қайғының сақырлаған қазаны, бiр сәт қақпағы ашылғандай, iшiндегi арылмас қасiреттiң бiр тамшысы шапшып, отқа шыж етiп төгiлгендей. Ойын мен күлкi, би менен ән қасiреттiң кiреукесi екен! Бәрi де айта бiлүде екен!” Шынымды айтайын, роман менi қатты толқытты. Бiрақ, сонымен қатар роман маған ауыр болып та көрiндi. Оған қоса, қалай десек те бұл балалық шақ туралы роман ғой.
А.Садықова: — Сiздiң бұл ойыңызбен мен келiсе алмаймын. Роман нұрлы. Әрбiр жетелi туған бала мұңмен, әлдебiр сағынышпен, өкпемен өседi. Яғни, әу баста ұялаған сезiм көкiректен кетпейдi (әрине, ұмытылуы мүмкiн), ал,кейiн, бiр нәрсе түрткi болып, қозғағанда, сол сезiм көңiлде сайрап қоя бередi. Романды оқыған адам жылаған болса, демек, онда сана бар деген сөз, жүрек бар деген сөз. Роман нұрлылығының бiр айғағы — осы.
Көкiрегi шерлi адамның тағдырласымен кездесуiнен туатын бауырластық сезiм сабырға бастайтын сәттердi бәрiмiз де кешкенбiз. Романның нұрлылығына тағы бiр айғақ – осы.
Роман кейiпкерлерiнiң барлығы дерлiк (осы өмiрдегi өзiмiз сияқты) түрлi жағдай-себептен, түрлi дәрежеде қамрықты-қапалы жандар. Бiрақ, олар әлдеқандай бiр iс, өнермен айналысып, тынымсыз әрекет етiп, содан қуаныш тауып, ләззат алып, рухани биiктеп, жарқын ой-сезiмде туындатып отырады. Ал, ендi Құдай жаратқан әрбiр пенденiң қабiлетсiз болмайтынын еске алсақ, романды оқыған адамда қандай да бiр (көмескi де болса) үмiт оянады. Романның нұрлы болатыны – мiне, осы.
Роман – қайғыдан жеңiлiп, аһ ұрған адамның зары емес; жеңiлген емес, мәнiне жетiп, жеңiлейген, байсал тапқан кемеңгер көңiлмен қайғы-қасiреттiң қаншалықты ауыр болатынын жаны түршiге, бiрақ, байыппен толғай отырып, қасiреттi бастан кешiруге…тұрады (басқа түссе, түспесе – бетi аулақ), ол екi жартыдан тұратын бiр Бүтiндi танудың шарты дегендi ұқтырғандай; сол өмiрлiк бiлiм толымды болса, әрi қарай “iс” басталады: тұрмыс-тәжiрибесiнде ашылған (өзiңе ашылған) қабiлет-бейiммен жаның тәнге байланбаған тiршiлiгi басталады. Шын жұбату осындай-ақ болар. “Бақыт — бәрiн тұтас түсiнуде ғана…сен Құдайдың сүйген құлысың. Сондықтан, сен қайта туып келесiң” дейдi, мысалы, Т.Уайлдердiң бiр кейiпкерi екiншiсiне. Сөйтсек, бұл – жылату емес, жұбату екен.
Т.Әсемқұлов: — Менiң ойымша, жоғарыда айттық қой, қазақ мәдениетiндегi екi түрлi зарды бөлiп қарау керек. Бүгiнде және бiр зарлы әндер мен күйлер ағымы қалыптасты. Әрине, бұндай “зарлы”, “жылаңқы” ән мен күйдi байырғы ән мен күйдегi зармен, шын мәнiсiндегi зармен салыстыра алмайсың. Бүгiнгi жылаңқы ән мен күй адамға ешқандай әсер етпейдi. Көне күй мен ән, ондағы зар – катарсистiк зар. Оны тыңдаған адам рухани сауығып шығады. Ал бүгiнгi қыңсылаған әндi тыңдағанда ондай ештеңе сезбейсiз. Авторына деген аяныш сезiмi болмаса.
Саз өнерiндегi мажор мен минор саға (мажорный лад \ минорный лад) туралы бiр-екi ауыз сөз. Осы екi сағаның шығу тегi туралы көптеген теориялардың iшiнде маған белгiлi музыка зерттеушiсi Дабылбек Сеңкебековтың ой жүйесi ұнайды. Оның айтысында минор саға (минорный лад) қолдан жасалған, яғни жасанды саға. Қазақтың дәстүрлi ән, күй, жыр өнерiне үңiлсеңiз, ең биiк, ең асқақ шығармалардың мажор сағада туғанын көресiз. Әрине, қандай да болмасын өнер, жаратылған екен, ол да дамудың жолына түседi, ақырсоңында тiптi биiк сатыға жетуi де мүмкiн. Дамудың парадоксы дегенiңiз осы. Минор саға да дами келе теңдесi жоқ туындыларды жаратты десем, артық айтқандық болмас. Қазақтың тамаша ән-күйлерiнiң бiр қатары осы минор сағада туған. Бәрi де таланттың құдiретiне байланысты болса керек.
А.Садықова: — Эмоциялық құлшыныспен (басқаша айтқанда, өзiн аяушылықпен) әдiлет (ақиқат) таппаған Әжiгерей сансырап, бiр сәт парасат, сана-сезiмiне құлақ түргенде, жол тауып, қасiретпен алысудан тыйылады (қасiрет ешқайда кетпейдi, Әжiгерейдiң бiрлiк-берекелi күндер туды-ау деп, елжiреп отырғанында, “тiсi ақсиып кеткен…бүкiл әлпетiнен өштiк пен жиренiш төгiлген” апасын көретiн тұсын еске алыңыз). Яғни, қасiрет те, қуаныш та емес – тағдырды, қажеттiлiк, шартты өзгертемiн дегеннiң бос әурешiлiк екенiн түйiсiнiп, өзi өзгередi…тән орнында…етi өлген…рухани азаттық алады. Мiне, осындай эстетикалық тебiренiс, тазарғандық (биiктеу үшiн жеңiл (қасiреттi ауырламаған), таза болу шарт; бұны ежелгi грек ұғымы – Катарсиспен түсiндiруге болады) Өнерпазды Тәңрi күбiрiн еститiн ( күй – Тәңрi күбiрi) руханиет шыңына көтередi. Бұл орайда, жазушының романның аяққы шенiнде майталман күйшiнiң — Әжiгерейдiң – шабытты көңiл-күйiн, нағыз шарықтау шағын сипаттайтын “алғашқы концертiн” кiрiстіруi тегiн емес.
И.Әбiшева: — Романда Сабыт қарияның аузымен айтылатын мынандай бiр сөз бар:
— Өнердi сор ғана көтередi, баламның маңдайының соры бес елi,- дейдi. Қарияның бұл сөздi айтқан бiрiншi себебi: ол Әжiгерейдi басқалардан бөле қарауынан. Бұл жәй адам емес дейдi. “Әке балаға – сыншы” – Сабыт қария адам таныған, баласына сын айтып тұр. Әжiгерей өнер қонған, киелi адам, оған өнер дарыды деп тұр. Екiншiсi – оның жолы, өнер жолы туралы айтылған сөз деп танимыз.
Қария баланы әу баста баулу үшiн, баптау үшiн алған. Кiшкене сәби айтылған әңгiмелердi өте ыждаһатпен зердесiне құйып отыр. Әңгiменiң тақырыбы – махаббат, кiсiлiк, жомарттық, мырзалық, парасат — өнердi сыйлау, өнерлiнi пiр тұту. Ол әр әңгiменi берiле ұйып тыңдайды. Ол баланың әлемi. Сабыт қария баланың сезiмтал, алғыр болып өскенiн көрiп отыр. Қария оның жүрегiн ашты, жүрегiмен сезетiн, жүрегiмен танитын сезiмтал еттi. Басқалар құлағымен естiгендi оның жүрегiмен ұйып, егiлгiн сәттерiне куә болды. Өнер иесi — өнерлi деген де сол – ол ашылған жүрек, ол жүрекпен көру, жүрекпен сезу, жүрекпен таңдау, тыну, ұғу, ұю.
Атасы ескертемiн, деп тұр, бұл оңай жол емес. “Сор” ащы тер төгiлмей болмайды. “Бес елi” – шамасы тарықпай, зарықпай, соған қажымай — өмiрдiң бел белесiне жетпей ұстай алар ма екенсiң, тани алармысың жолыңды!…Романдағы Сабыт қарияның тағдыры – оның өмiрдi, өнер жолын солай бағалауына тiреп тұр. Байдан тақыр кедейге, молшылықтан – жалшылыққа айналу демде. Дүниелiк құндылықтар бiрiнен-соң бiрi қирап жоқ болды. Ол аз болғандай туған жерден ауып, дүниедегi ең жақын адамдарынан айрылды. Содан соң “25 жыл совет лагерi”. Осының бәрiн басынан кешiп, өнерден үмiтiн үзбей жаңа өмiр бастау үшiн қандай күш керек? Бәлкiм адам рухани кеңiстiкте қайта туылуы керек шығар?
Ұста Ахметжанның әңгiмесiн еске алайық:
— Темiрдi шiрiтедi, әлденеше рет өлтiредi, содан соң қара бұйра тотты әлденеше рет қорытады. Ақырында құдай жаратқан кездегi балауса күйге енедi…осыдан соң темiрдi сансыз бүктеп, қамырша илеп, қамшыдай созады…
Сабыт атаның тағдырының көркем сипатталуы осы емес пе!
З.Наурызбаева: — Ахметжан ұстаның өнерi суреттелетiн эпизодтар этнографиялық тұрғыдан алғанда өте көрнектi, қызғылықты. Мәселе, шебердiң темiрдi өңдеуде пайдаланған терминдерi (“темiрдi өлтiру”, “кәрi темiр”, “балауса күйiндегi темiр”), қазақтың байырғы темiршiлiк өнерi жайынан хабар беретiн терминдер, осының бәрi алхимиктер өнерiн еске түсiретiндiгiнде. Орталық Азияның көне көшпендiлерiнiң темiршiлiк өнердегi бiрiншiлiгiн тарихи ғылым мойындағанымен, этнография дәстүрлi түркi мәдениетiндегi темiршi ұстаның сакральдi орнын анықтағанымен, темiршiлiк өнердiң түркi менталитетiне қандай ықпал еткендiгi жайында ешқандай дерек жоқ.
М.Элиаде, басқа технологиялар сияқты, металлургияның да өз бетiнше ғана қымбат емес екенiн, дәстүрлi адам санасының жаңа көкжиектерiн, жаңа ғаламдарын ашатындығымен мәндi екенiн дәлелдеген. Өзiнiң “Азиялық алхимия” атты кiтабында ол, металлургияны рухани процесс ретiнде түйсiну дағдысы ортағасырлық Европа мен Таяу Шығыста ғана емес, сондай-ақ, Үндi мен Қытайда да болғандығын атап кетедi. Осы кiтапта ол араб алхимиясы Қытайға әсер еткен деген жорамал айтады. Осындай еңбектердi зерделегенде, бiзде араб пен қытай өркениеттерiнiң арасындағы өтпелi кезең болған жоқ па деген сауал туады. Романда келтiрiлген мәлiметтерге сүйене отырып, қазақтарда алхимияның рудименттерi болған деп сенiммен айтуға болады. Алхимиялық алтын ешқашан шiрiмейдi, сол сияқты Ахметжан да бұрыңғы ұсталар жасырып кеткен, “қырық жыл су түбiнде жатса да тат баспайтын” “өлтiрiлген” темiрден қылыш соғады.
Сұхбатымыздың тақырыбына қайта оралып айтарым, алхимия – ортағасырлық қарабайыр химия емес. Ол ең алдымен рухани құбылыс. Алхимияда әлi өңделмеген, қоспалардан тазартылмаған металл мен “Ұлы Iстiң” алдында тұрған, әлi тазарып түлемеген алхимиктiң жаны шендестiрiледi. Қандай да болмасын затты тазарту және қайта жарату барысында алхимик өз жанын да тазартады, сол арқылы қасiрет пен өлiмнен өткен оның табиғаты жаңа сапада қайта жаратылады. Иса, Сiз айтқан, темiрдi дәстүрлi амал арқылы өңдеу және күйшi Сабыттың және жалпы өнер адамының тағдыры арасындағы ұқсастық К.Г.Юнгтың адам санасының түп төркiнiндегi рухани әрекеттiң архетипi ретiнде сақталатын алхимия жайында тамаша ойын растай түседi.
Қасiреттiң, рухани жетiлу жолының мiндеттi талабы екендiгi жайындағы түсiнiк алхимияда ғана емес, басқа iлiмдерде де бар. Мысалға, ирандық софы Сохраварди “өмiр нәрiн, өмiр бұлағын iздеген адам қараңғылықта үрей менен касiреттiң барлық кезеңiнен өтедi” дейдi.
Осы түсiнiк қазақтың қобыз күйлерiнде де бар. Қорқыттың күйлерi – бұл өзiнiң таусылмас қайнарын iздеген және осы жолда үрей, өлiм,қасiрет пен үмiтсiздiктiң құзына қайта –қайта тайып құлайтын өмiр. Қобыз басқа дүниелердiң, бiз бiлмейтiн басқа дүниелердiң шекарасын бұзып кiргенiмен, онда да мағынасыз өлiмнiң көрдей қорқынышты елесiмен бетпе-бет келiп отырады. Қобыз қазақтың сакральдiк аспабы, оны аса бiр жауапты мезетте ғана қолға алатын болған. Шынында да, қобызды әншейiн эстетикалық ләззат алу үшiн тыңдай алмайсыз. Қобызды тыңдау деген – ерекше бiр болмыстың есiгiн ашу, өлiмнiң үрейi, мына байлауы жоқ тұрлаусыз фәнидiң шын мәнiн түйсiну деген сөз. Осы теңiздей толқыған қайғыны дәтiң шыдап жүрегiңнен өткiзсең, ақырсоңында қайғылы күй мөлдiр мұң, мөлдiр қамырық болып жүрегiңдi аялайды. Себебi, өмiрдiң мәнiн ұққан адам үшiн мұң қашанда мөлдiр, ал қуаныш қашанда мұңмен кiреукеленген. Қорқыт үрейге батырады, мәдениеттiң әсерiнен қалыптасқан сананың алдамшы жамылғысын бұзып-жарады, дүниедегi жарасым жайлы иллюзияны күл-талқан етедi, хаостың жан шошырлық тереңiне батырған үстiне батыра бередi. Көз алдындағы сұмдық елестен шошыған пенде, қобызға ере отырып, ақырсоңында қара дауылдың қолқа-жүрегiндегi тәңiрдiң мекенi, ұжмаққа жетiп тынатынын қайдан бiлсiн.
А.Садықова: — Сабыт қарт – тағдырдың ұсынғанын толайым көрiп, адал (толымды мағынасында) өмiр сүрген батыл, рухани сау адамдардың табиғаты, психологиясын танытып, жазушының биiк ойына реалистiк тұрғыдан лайықты бейнеленген елеулi образ.
Т.Әсемқұлов: — Фәни дүние қайшылықты. Адам, мен бұл жерде әдепкi адамды айтып отырмын, өзiнiң фәни өмiрiн күмәнмен өткiзедi. Қайшылық – адамның, адамзаттың мәңгi серiгi десе де болғандай. Батыс философиясы қайшылықты болмыстың шарты деп пәтуаласқан. Ал, рухани жолдың, рухани жетiлудiң басты мақсаты осы қайшылыққа деген тәуелдiлiктен құтылу, қайшылықсыздыққа жету. Күмәндi бұлт, яки, көлеңке деп алатын болсаңыз, рухани кемелдiк – осы бұлттың астында отырып ашық аспанды өз табиғатыңнан жарату. Әлбетте, бұл Құдайдың ерекше жаратқан пендесiнiң ғана қолынан келедi десек, қателескен болар едiк. Буддизмде әр адам потенциалдық Будда. Бiздiң тiлiмiзге аударсақ, рухани жол — әркiмге тән. Адам тек жүрегi дауалап осы жолды таңдауы керек.
З.Наурызбаева: — Мен метафизикалық қайғы, “мәңгi қайғы” дегеннiң не екенiн ендi түсiне бастаған сияқтымын. Бұл топырақ нәсiлдi пенденiң өз өмiрiнiң өлшеулi екендiгiн түсiнуi, Абсолюттi аңсауы, шетсiз бен шексiздi, Болмыстың күре қайнарын аңсауы. Күйшi Ғазиз Тәттiмбеттiң “Зар Қосбасарын” құбылтып, жаңа түрге ендiрiп тартқанда Әжiгерей де осындай аңсауды кешедi. Зарлы күйдi де осындай мөлдiр қылып шертуге болады екен. “Бәрi де өтедi…Өтпейтiн дүние жоқ…Тозбайтын қайғы, өшпейтiн қасiрет болмайды…Бәрi де өшедi, бәрi де өтедi…Домбыраның үнiнде еш қайғы жоқ…Бiрақ, осы мөп-мөлдiр тазалықтан басқа бiр қасiрет қозғалып, ой-өлкеңнiң бұрын өзiң танып-бiлмеген жаңа тарабына аяқ бастырғандай. Иманға тiл бiтсе осылай сөйлер едi. Әжiгерей өзiнiң кемел тартқанын шамырқана, қуана сезiндi”. Алайда, жас баланың осынша ой мен сезiм кешуi ақылға сия ма? Нанымды ма?
Т.Әсемқұлов: — Бұндай сана, бұндай түсiнiк қай жаста болса да келуi мүмкiн. Көне пайғамбарлық, өлiм мен өмiрдi бiр-бiрiне қарсы қоймайды. Ал ендi, одан ары, примитив қоғамдарға баратын болсаңыз, осы аталмыш ойдың көне бастауын содан табасыз. Көне инициациялар “өлмейтiн нәрсенi тiрi деп айта алмайсың”, немесе “өлмейтiн нәрсе – тiрi емес” (“то что не умирает, не может быть живым”) деген қағидаға негiзделедi. Қазақ қоғамы өзiнiң тумысында, арғы бастауында — әскери қоғам. Қазақта жауға шапқанда айқайлайтын “Өмiр жас, өлiм жоқ” деген көне ұран болған екен. Бұл жерде өлiм — өмiрдiң апофеозы. Өлiм — өмiрдiң кульминациясы. Себебi, өмiр — өлiм. Ал, өлiм — өмiр. Яғни, өлiм ғана өмiр бола алады. Ал ендi, өлiмнiң алдындағы үрей қашан пайда болды? Тұлға жайлы, өмiрге бiр-ақ рет келетiн тұлға жайлы идея пайда болғанда, өлiмнiң алдындағы үрей қоса көтерiлген. Үрей өз кезегiнде қисапсыз сублимациядан өтiп, неврозге, түрлi психикалық ауытқуларға жол ашады. Нәтижесiнде бүгiнгi адамзат қоғамы қалыптасып отыр.
З.Наурызбаева: — Әжiгерей – бiздiң замандасымыз, сондай-ақ, ол Рухани Дәстүрдiң жалғастырушысы, Рухани жол үстiндегi адам. Сол себептi, оның iшкi дүниесiнде қайшылықтың болмауы мүмкiн емес. Дәстүрлi мәдениетте шәкiрт Ұстаның өзiне, Инициация (жетпек – С.Қондыбайдың терминi) шеберiнiң өзiне, архетиптiң, оның мақсатына, Болмыстың күре тамырына тiкелей баланады. Бұндай балама индуизмде бар (“Тат твам аси”, яғни “Сен ненi көздесең – солсың”), христиан дiнiнде (“Мен Ақиқаттың есiгiмiн, жолымын және Өзiмiн”) бар. Бұндай балама Қазтуғанның “Мадақ жырында”, М.Мағауиннiң “Мен” ғұмырбаяндық романында бар. Романдағы күйшi Сабыт тек дәстүрлi өнердiң иесi, жаратушысы және символы ғана емес, ол өзiнiң бүкiл болмысымен Дәстүрдiң баламасы болып табылады. Өзiнiң ақыл-ойында Сабыт жаңа дүниенi жатсынбай қабылдайды, батасын бередi, ал өзi бүкiл бiтiмiмен, табиғатымен дәстүрлi дүниеде қалады. Көне күй мұрагерi ретiнде Әжiгерей де Дәстүрге телiну керек, балану керек. Алайда бүгiнгi адам үшiн бұл мүмкiн нәрсе ме? Постмодернизмде адамның (қазiргi адамның) өзiнен тыс нәрсеге балана алмайтындығы жайлы концепция да бар. Бұл романның қаһарманы, көркем кеңiстiктi қалыптастыру мәселесi ғана емес. Бұл бүгiнгi заманда Дәстүрдiң толыққанды өмiр сүруiнiң мәселесi. Дәстүр иесiнiң диуана сияқты бөлек емес, бiзбен бiр қоғамда қатар өмiр сүруiнiң мәселесi.
Т.Әсемқұлов: -Жарық көрiп қолымызға тиiп отырғаны — өзiм ойластырған музыка жайлы романның бiр бөлiгi, мүмкiн кiшi бөлiгi. Бас кейiпкер, дәстүр иесi, бiздiң замандасымыз Әжiгерейдiң қайшылықты ахуалы – шығарманың өзегi, қозғаушы күшi.
А.Садықова: — Тағдырдан теперiш көрiп жүрген, жаңа тұрмыс өкiлi — Әжiгерей, бiр мезгiлде – рухани өмiрiнде – заман ағымынан бөлек бағыты бар ежелгi уақыт, бағзы дүниеде жүргендей әсер етедi…Ол әлем – қазақтың төл табиғаты. Тамырынан ажыраған, бiрақ, iзсiз жоғалмаған. Бiзге таныс әрi бейтаныс көрiнетiнi сол. Әжiгерейге олай емес. Әрине, рухани жетiлу – бiрлердiң, бiрегейлердiң iсi. Әжiгерей аманатқа адал болды. Одан бұрын Сабыт қарт, Сәрүар ақсақал, Ғазиз, Шерiм, Ахметжан аталар аманатқа қиянат қылмаған жандар…Бұл екi дүние ортасында ұстаз – Сабыт қарт дәнекер ретiнде көрiнедi. Ол Әжiгерейдiң көкiрегiн асыл қазынаға толтырып, қаймағы бұзылмай, қазақы мiнезi, саф өнерi сақталған аңыздай ескi әлемдi көшiрiп әкелiп, Әжiгерейдiң кеудесiне қондырады. Осының өзiнде әлгiндей рухани биiк деңгейдегi дәстүрлi сабақтастық көрiнiс тапқан.
З.Наурызбаева: — Әжiгерей шынымен бiр сәтте екi дүниеде өмiр сүредi. Мифологияда, әдепкi адамның көзiне көрiнбейтiн сакральдiк орталық пен оны қорғайтын иелерi жайлы ұғым бар. Ол жандар сакральдiк орталықты күйкi дүниеден қорғайды және түрлi болмыс, түрлi дүние арасындағы дәнекер мiндетiн атқарады. Әдетте, ондай орталықтың символы асу бермес биiк шың, мәңгi өмiр иелерi, ажалсыздар тұратын сарай, жер асты мекенi немесе алыс арал болуы мүмкiн. Кельт мифологиясында “толқынның астынан естiлетiн күйдiң” бейнесi бар: адамдар мұхиттан келген жан иелерiнiң шерткен күйiнiң жадысынан шыға алмай қалады.
Т.Әсемқұлов: -Қазақтың көне аңызындағы Нұртөле, ойымша, не Қорқыттың эквивалентi немесе одан да көне тұлға. Нұртөле қазақ жерiн қаптаған жылан ордасын Көк теңiзге ертiп алып кеткен деп айтады. Теңiз, көл тулағанда, Нұртөле күй тартып жатыр дейдi екен. Ертеде ұстаз күйшi шәкiртiн тәрбиелеп болғаннан кейiн оған ақжол тiлеп бата бередi. Мiне, көне күйшiлердiң айтысына қарағанда, ұстаз күйшi шәкiртiне батаны желдi, боранды күнi бередi екен. Яғни, боранды Нұртөленiң күйi деп алсаңыз, шәкiрт өз ұстазының батасы арқылы сол стихияға шомады, осылайша күй өнерiне мәңгiлiкке телiнедi.
З.Наурызбаева: — Романда Әжiгерейдi көне өнерге телу, балау ырымы неге көрсетiлмеген?
Т.Әсемқұлов: — Бұл романды жазуға өмiр бойы дайындалдым десем өтiрiкшi болмаспын. Жинаған материал көп едi. Денi артылып қалды. “Сорос-Қазақстан” қоры кiтап көлемi он екi баспатабақтан аспасын деп шектеу қойды. Үлкен эпопея-роман жазуға менiң еш мүмкiндiгiм болмады. Сондай-ақ, кезiнде халық күйшiлерiнен, әңгiмешi қариялардан естiген, жазып алған мистикалық, готикалық аңыздарды реалистiк романға қиыстыру қиын болды.
З.Наурызбаева: — Иә, бүгiнгi дүниеде дәстүрге телiнудiң, баланудың мүмкiн еместiгiн айтқанда, мен осы проблеманы ойға алып едiм. Әлбетте, реалистiк роман жанрының өзiне тән шектеулерi болады. Бүгiнде әлем әдебиетiнде ертегiлiк, мифологиялық, мистикалық романдар етек алып отыр. Бұл құбылыс, Мирча Элиаденiң инициация архетипi адами экзистенциалдық тәжiрибенiң өзегi болып табылады, сол себептi, инициациялық символизмге негiзделген шығармалар қашан болсын оқырманның жүрегiне жол табады деген ойын растай түседi.
А.Садықова: — Менiңше, баяндау сыртындағы сан қабат мағлұмат, символдық бейнелер, тебiренiстер, музыкалық сарын оқырман санасына, онсыз да, бiршама жүк.
Т.Әсемқұлов: — Менiң жағдайым әлемге әйгiлi бестселлерлердiң авторларындай емес. Өз басымнан өткен нақты тәжiрибеге сүйендiм, сондықтан романдағы қазақтың дәстүрлi мәдениетi жайындағы информацияның оқырман тарапынан өз бағасын алғанын, шын өмiрдегiдей қабылданғанын қаладым. Осы оймен реалистiк роман жанрын саналы түрде таңдадым. Әрине, тыс қалған материал жойылмайды, кейiнiрек оны да пайдаланамыз.
«Талтүс» романды оқу