Таласбек-аға, «Әдебиет әфсанамен басталып, әфсанамен аяқталады» деген тақырыптағы қаламгер Дидар Амантай екеуіңіздің әңгімеңіз оқырман қауым тарапынан қызығушылық тудырды. Осы жайтты ескере отырып, біз өзіңізбен кеңірек сұхбаттассақ па едік. Ең әуелі дәстүрлі сұрақ:
— Бүгінгі Қазақстандағы әдеби ахуалды қалай деп бағалар едіңіз?
— Таптаурын болған, айта-айта жауыр болған сауал. Әйтсе де жауап беруге тырысайын. Совет Одағы құлағаннан кейін қазақ әдебиеті қызықсыз болып қалды. Неге? Себебі, социалистік реализм әдеби проект ретінде жойылды, ал босап қалған кеңістікте жаңа әдебиет бір күнде туа салмайды. Қазақстанда ауыр әдеби процесс жүріп жатыр. Әлбетте, бұл жерде жаңа шындықты қабылдаудың жолында тұрған ең үлкен кедергі – біздің санамызды мейлінше жайлаған озған заман құндылықтары. Қатардағы оқырманды былай қойғанда, халықты бастап жүрген азаматтардың өздері ескіше ойлаудың инерциясынан әлі арылмаған. Қарапайым ғана мысал. Міне, пәленбай жылдан бері қазақ баспасөзінде ұлы қолбасшы Шыңғыс хан турасында ұлан-ғайыр полемика жүріп жатыр. Полемика біздің тарихи санамыздыңм қандай дағдарыста екенін ашып көрсетті. Ол аз десеңіз, бұл талас-тартыс біздің бүкіл ментальдік сырқаттарымызды әйгілейді.
Макс Планктың мынандай бір сөзі бар: «Ұлы ғылым қарсыластарды нандыру, ымыраға келтіру арқылы іске аспайды. Шындығында оппоненттер, қарсыластар жасы жетіп бұ дүниеден көшеді де, жас ұрпақ жаңа идеяны қабылдайды. Жаңалық атаулы өмірге осылайша келеді, осылайша орнығып салтқа айналады».
Яғни, менің айтайын дегенім, ескі формация, ескі ұрпақ, әдебиетшілер әдебиет сахнасынан кетеді де, жаңа ұрпақ өз әдебиетімен, өз құндылықтарымен келеді. Ұрпақ алмасудың қатыгез заңы. Заманында алпысыншы жылғылар да өздеріне дейінгі әдебиетті өздерінің әдебиетімен алмастырады.
— Осы орайда алпысыншы жылғылар туралы да айта кетсеңіз.
— Қандай да болмасын құбылыс сияқты алпысыншы жылғылардың маңайына да қаншама аңыз топтасты. Соның барлығы дерлік өтірік.
— Мысалы.
— Мысалы, алпысыншы жылғылардың режимге қарсы күрескені жайындағы аңыз. Бұл «күрес» бастан-аяқ шылғи өтірік. Маған сенбесеңіз, сол кездегі баспасөзді қараңыз. Сол газеттердің тігінділері өртеніп кетпесе, кітапханалардың қоймаларында шығар.
— Сонда ешқандай қарсылықтың болмағаны ма?
— 60-шы жылдарды былай қойғанда, 1932 жылдың аштығы кезінде, 37-ші жылдардағы репрессиялар кезінде ешқандай қарсылық болмаған. Және Қазақстанда ғана емес Россия, Украина, Кавказ халықтары ең таңдаулы азаматтарын жіпке тізіп әкетіп бара жатқанда, үндемей-түндемей отыра берген.
— Бұндай апатияның себебі неде?
— 1917 жылғы революциядан бері, бүкіл 20-шы ғасыр бойы үзбей жалғасқан репрессиялардың нәтижесі. Орысқа бұл нәубет 17-ші жылы келсе, қазақтың қанды заманы одан да ары, 19-шы ғасырдағы Жанқожа, Сырым, Исатай мен Махамбет, Кенесары мен Наурызбай сияқты ардагерлер бастаған ұлт-азаттық қозғалыстардан желі тартады. Міне, осындай екі ғасырлық қанды тағлымнан өткен халықтан, оның жоғарыдан қалыптастырылған номенклатуралық интеллигенциясынан әлдебір қарсылық күтудің өзі күлкілі.
— Ал 60-шы жылдардағы Россияда «Хрущев жылымығы» кезінде бір топ орыс интеллигенциясы қарсы шықты емес пе? Бұны теріске шығара алмайтын шығарсыз?
— Мен бұл сұрағыңа жауап бермес бұрын, алдыңғы ойымды аяғына дейін жеткізейін. 1996-98 жылдар аралығында Дидар Амантай екеуміз «Заман-Қазақстан» газетінде бірге жұмыс істегенбіз. Бірде бас редактор Жұмабай Шаштай Дидар екеумізге 1932 жылдың аштығы кезіндегі қазақ баспасөзін сараптап мақала жазып келуді тапсырды. Орталық архивке бардық. Өмірімде бұлай түршігіп көрмеген шығармын. Газет тігінділерін алып қарап отырмыз. Социализмнің, социалистік еңбектің барлық майданда жеңіске жетіп жатқаны жайында шаттыққа толы баяндамалар, мақалалар…Бұл – қазақтың он мыңдап, жүз мыңдап қырылып жатқан кезіндегі баспасөзі. Батыста «абсурд театры» деген бар. Сол «абсурд театрының» өзі менің архивте газет тігінділерін қарап отырғандағы кешкен күйімнің жанында түк емес. Мен бұл жерде баспасөзді, қазақтың сол кездегі азаматтарының қылығын айыптап отырған жоқпын. Үндемей тыныш отыру – ол кездегі тірі қалудың жалғыз ғана амалы. Біздің, мына сен екеуміздің, бүгін тірі отыруымыз солардың үндемей тыныш отырғандығынан. Үндемей отырып, үйдей пәледен құтылды. Алайда, үндемеу дәстүрге, ұлттық дәстүрге айналып кетті. Бәрінен бұрын сол жаман. Ал енді Россиядағы «Хрущев жылымығына» келейік. Дұрыс айтасың. Россиядағы алпысыншы жылғы қозғалыс бірнеше толқын диссиденттерді тудырды, әлемге Абрам Терц, Иосиф Бродский, Евгений Рейн сияқты адамдарды берді. Жалпы «алпысыншы жыл» — бүкіл әлемге тән құбылыс. Александр Генис айтқандай, «алпысыншы жыл» цунами сияқты бүкіл әлемді айналып шықты. Батыста ол «хиппилер» қозғалысын, «Битлздарды», психоделикалық тәжірибені (психоделический опыт) тудырды. Осындайда Л.Гумилевтің пассионарлық теориясы еске оралады. Гумилев бұл құбылыстың жаратылыстану-биологиялық қырын ашпақ болған, жер бетіндегі барлық басқыншылық пен зорлық-зомбылықты адамдардың геніндегі, тегіндегі пассионарлық жарылыспен түсіндірмек болған. Ал біз «алпысыншы жылды» рухани құбылыс ретінде қарап отырмыз.
— Психоделикалық тәжірибе жайында таратыңқырап, тереңірек айтып кетсеңіз.
— Психоделикалық деп наша, героин, апиын сияқты психоделиктермен жүргізілетін тәжірибені айтады. Әрине, мен бұл жерде нашақорлыққа, есірткі пайдалануға үндеп отырғам жоқ. Көлемін тауып пайдаланса, удың өзі дәрі. Әңгімені арыдан бастайық. Ежелгі әлмисақ мәдениеттерде ақиқатқа, құдайға телінудің бірнеше деңгейі болған. Сол деңгейлердің бірі – шарап ішу де, екіншісі – психоделик пайдалану немесе, қарабайырлап айтсақ, наша, апиын шегу. Скифтерде «хаома» деп аталатын есірткі шөптің бір түрі болған. Мысалға, Көне Шығыс қалаларында білімді кәнизактар өз үйлеріне музыкалық-әдеби кештер ұйымдастыратын болған. Ол кештерде шараппен қатар, білікті адамдар апиын шегіп отырған. Шығыс саз өнерінің кейбір жанрларының Батыс музыканттары үшін түсініксіз болуы, ол жанрлардың осындай музыкалық кештерде қалыптасқандығынан. Немесе, түсінікті тілмен айтатын болсақ, аталмыш Шығыс музыкасының кейбір шығармаларын апиын шегіп отырып қана тыңдауға болады. Яғни, ерекше күйге (Станислав Грофф бұны «Сананың өзгертілген ахуалы» — «измененное состояние сознания» деп атайды) түскенде ғана сіз жайшылықта түсіне алмаған музыканы түсіне аласыз. Дәлірек айтқанда, сіз қалықтап, санаңыздың бұрын беймәлім болып келген қабаттарына шомғанда, күй, саз сіздің жаныңыздағы жолбасшыңыз, құдайдың алдындағы куәгеріңіз. Көптеген Шығыс шайырларының өлеңдері осындай күйден туған. Әрине, бұдан Омар Хайям, Ибн Мутазз немесе Имр-ул-қайыстар нашақор болды деген пікір өрістемесе керек. Бұл адамдар ауық-ауық сол күйге түсетін болған. Батысқа апиын шегу өнері шамасы, крест жорықтары кезінде келген. Біз білетін Батыс ақындарының ішінде Квинси, Бодлер, Эдгар По апиын шеккені белгілі. Сол себепті аталмыш адамдар өнердің асқақ өріне шыққан, мүлдем басқа сананың түрін тудырған. Бір қызығы, шарап ішу әдебиетте «анакреонттық ода» деп аталатын жанр қалыптастырған, ал апиын шегу жасырын тәжірибе ретінде сақталған. Қандай да болмасын ақынның, я прозашының немесе драматургтің, психоделикалық тәжірибеге барған-бармағанын оның шығармасынан ғана шырамытасың. Қорытып айтсам, «алпысыншы жыл» Батыста осы психоделикалық тәжірибені жандандырды. Мысалы, «хиппилер» осы тәжірибені көп пайдаланған. Гашиш, героин, ЛСД, апиынмен тәжірибе жасаған Станислав Грофф трансперсоналдық психологияны (трансперсональная психология) түбірімен жаңа тәжірибеге байытты, биік белеске шығарды.
— Олай болса, бізде, Кеңс Одағында психоделикалық тәжірибеге барған адамдар, ақын-жазушылар, я басқа өнер адамдары болды ма?
— Бізде Батыстағыдай жаппай нашақорлыққа ұласып кететін болғандықтан, бұл тәжірибеге тыйым салынған. Бұл дұрыс та. Әрине, біздің адамдар бұл жайында түк білмеді десем өтірікші болар едім. Қазақ мәдениеті – Шығыс мәдениетінің бір бөлігі. Сол себепті қазақтар бұл турасында аз да болса білген. Мысалы, Әнуар Әлімжановтың «Махамбеттің жебесі» атты романында Махамбетке сыйға тартылған Нұрбол есімді кәнизак Шығыс қалаларының біріндегі (қай қала екені есімде жоқ) апиын шегіп көңіл көтеретін көп мейрамхананың біріне аттандырылайын деп тұрған қыз болған. Яғни, шетелде, әсіресе Батыста болған, көргені көп, Шығыс мәдениетінен де мол мағлұматы бар майталман жазушы, пайдалануға, айтуға тыйым салынған озық шығармашылық мәдениет жайында жұқалап болса да сыр шерткен. Қайталап айтайын, мен жазушыларды нашақорлыққа, апиын шегуге үндеп отырған жоқпын. Тек сондай тәжірибе болғанын, бар екенін айтпақпын.
— Енді әңгімеміздің басындағы қарсылық тақырыбына қайта оралайық. Сіз айтасыз, «қарсылық болған жоқ» дейсіз. Олай болса, Олжас Сүлейменов феноменін немен түсіндірер едіңіз?
— Олжас Сүлейменов саяси күреспенен айналыспаған. Ол – сол кездегі совет ғылымының, әсіресе тіл білімінің қасаң қағидаларына қарсы шыққан адам. Айтып отырғаның «АЗиЯ» ғой. Айта кетейік, бұл кітаптағы мәселелерді Олжас ағамыздан бұрын Баскаков, Е.Шипова, Фасмер сияқты ғалымдар айтып, жазып кеткен. Мысалы, Баскаковтың «Русские фамилии тюркского происхождения», Е.Шипованың «Словарь тюркизмов русского языка» т.б. кітаптарды оқысаңыз, менің не айтып отырғанымды түсінесіз. Алайда, «АЗиЯ» байқаусызда орыстың нәсілшіл, ұлтшыл ғалымдарының көзіне түсіп қалды. Гректерде «Юпитерге рұқсат етілген нәрсеге бұқаға рұқсат етілмейді» («Что позволено Юпитеру, то не позволено быку») деген мақалы бар. Баскаковтың, Е.Шипованың айтқанын Олжас Сүлейменовтың айтуына, тіпті қайталауына да болмайды екен. Міне, шатақ осы жерден шықты. Ар жағын білесің. Осылайша орыстың нәсілшіл ғалымдары О.Сүлейменовке үлкен реклама жасап, бүкіл әлемге танытты. Олжас көкеміз бұл тартыстан үлкен тәжірибемен шықты. Шатақ, эпатаж, скандалдық ат шығаруда, даңққа жетуде қандай таптырмас құрал екенін түйсінді. Совет Одағынан шетелге қуылмай-ақ, Одақ ішінде диссидент болып жүре беруге болады. Міне, Олжас Сүлейменов осындай диссидент еді. Ал қазір ол – рантье.
— Рантье дейсіз бе?
— Иә, рантье. Батыста көп адам осындай жосықты ұстанады. Мысалы, бір адамда атадан қалған мол дәулет бар, бірақ өзі аталары сияқты іскерліктен ада, тыныш өмірді жақсы көретін адам екен дейік. Ол не істейді? Атаның дәулетін не бір сенімді банкке немесе бір сенімді іскер адамның қолына табыстайды да, өзі сол мол байлықтың рентасынан, яғни проценттерінен күн көреді. Осындай адамды рантье дейді. Олжас Сүлейменов Совет Одағы кезінде қалыптастырып үлгерген «күрескер» имиджінің проценттерінен күн көріп отыр. Қазір ол қайда барса ла оны Олжас деген аты асырайды. Ол кімге, қайда барса да есіктер ашылады, әмияндар шешіліп, ақша ақтарылады.
— Алайда Олжас Сүлейменовтің Совет Одағы мәдениетіне, ой-түсінігіне еткен ықпалын теріске шығара алмассыз.
— Оны кім теріске шығарайын деп отыр? Мен Олжас ағамыздың еңбегін мансұқтай алмаймын. Ол қазақ санасындағы «мәңгі таңды» сірескен сеңді қозғады. Ұлттық сананың оянуына белгілі дәрежеде ықпал етті. Сол үшін оған зор алғыс айтамын.
Ал енді Россиядағы диссиденттік туралы тағы бір ауыз сөз айта кетейік. Соңғы деректерге қарағанда (мысалы, белгілі саясаттанушы Гейдар Джемаль және тағы басқалардың зерттеулері) 60-шы жылдардағы диссиденттік те үкіметтің, КГБ-ның жоспарлауымен ұйымдастырылған үлкен шара екені аян болып отыр.
— Ол не үшін?
Шетелдегі орыс эмиграциясының көңіл-күйін қадағалап отыру үшін. Бұның сыртында диссиденттік тағы да толып жатқан тапсырмаларды орындаған сияқты ғой. Ал енді қазақтың «алпысыншы жылғыларының» маңайындағы көп мифтің, кең тараған аңыздың бірі – олардың арасынан қыл өтпейтін біртұтас ұрпақ екендігі, жаппай талантты екендігі жайында айтылып жүрген әңгімелер. Біріншіден олар ешқандай да ұрпақ емес. Ұрпақты ынтымақ, бауырмалдық болады. Алпысыншы жылғыларда ондай бауырмалдық атымен болмаған. Өзіміз шет-жағасын көрдік, біраз нәрсені мемуарлардан оқыдық, тағы біразын естідік. Бір-бірімен кескілескен жау болған. Ағаларымыздың бүгінгі тірлігі, ұрпақты шаршатып отырған бүгінгі ырың-жырыңы – сол кешегі бітіспес күрестерінің бүгінгі жалғасы. Ал енді «алпысыншылардың» жаппай таланттылығы да шылғи өтірік. Алпысыншы жылғы әдебиетті жасаған адамның саны жиырмаға да толмайды. Қалғандары – сол «алпысыншылардың» артына мінгесіп, арбасына отырып кеткендер.
«Атаның даңқымен қыз өтеді, матаның даңқымен бөз өтеді» деген қазақтың мақалы бар. Талантсыз болғанымен, талантты «алпысыншылармен» заманы бір тобыр осы атақ-абыройды жамылып, ақын я жазушы болып жүр.
— Таласбек мырза, әңгімемізді осы арадан үзіп, оқырман қауымның ойлануына, сұрақ беруіне мүмкіндік тудырсақ қайтеді?
— Келістік.
«Алтын Орда», 2006 № 39 (349)