Таласбек-аға, Сіздің сөзіңізге сенетін болсақ, ақын-жазушылардың арасында «алпысыншы жылдар» феноменіне еш қатысы жоқ басы артықтары болғаны ғой?
Мен саған мынадай мысал келтірейін. Қатігез болып көрінуім мүмкін, алайда айтып отырғаным шындық. Мысалы, Россияда Тургенев, Толстой, Некрасов, Салтыков-Щедрин, Пушкин болмай, Лермонтов, Гоголь, Достоевский мен Чехов қана болса, бәрібір ұлы орыс әдебиеті дүниеге келер еді. Ойымша, ол әдебиет қазіргісінен де күшті болар еді. Содан соң қазақ мәдениетіндегі, әдебиетіндегі «алпысыншы» жылдар жайында айтқанда «феномен» деген сөзіңді алып тастауыңды өтінем. Бізде ешқандай да феномен болған жоқ.
Себеп? Біз «алпысыншы жылдарды» феномен деп айтуға үйренгендігіміз сондай, сіздің мына сөзіңіз, мысалы мен үшін таңғажайып жаңалық.
Түсіндірейін. Мен осы «Алтын Орданың» өткен номерлерінде жарияланған «Аштық және соғыс» атты мақаламда қазақтың, жалпы көшпелі өркениеттің тарихи тағдыры, оның қалай гүлдеп, қалай құлдырағаны, қазақ халқының бүгінгі ахуалы жайында біраз айттым. Сол ойларымды жаңғыртып өтейін. Қазақ халқы шамамен он алты мың жылдық тарихты бастан кешкен, қартайып күйреген көшпелі өркениеттің соңғы мұрагері болып табылады. Қазақ атымен тарих сахнасына шыққанына да мың жылдай уақыт болыпты. Міне, осы мың жылдың, он ғасырдың алғашқы сегіз жүз жылында қазақ халқы бір күн тыныштық көрмепті. Евразия даласында осынша уақыт кескілес пен қидаласта, аштық пен түрлі нәубетте жүрген халық ақыр соңында бойындағы пассионарлық оты азайып өшуге айналды.
Сырт қарағанда менің айтып отырғаным тарихты тым жеңілдету болып көрінуі мүмкін. Алайда қалай бұрмаласаң да дүниедегі құбылыс атаулының барлығы математиканың темір заңдарына бағынады. Міне, осы математиканың аяусыз заңдары тұрғысынан келейік. Евразия аймағы пәленбай ғасырдан бері қанға батып келе жатыр. Соғыста ең әуелі кім өледі? Қаһармандар, ардагерлер. Ең әуелі ғана емес, үнемі солар – ерлер өледі. Өлумен келе жатыр. Әлмисақтан солай. Ел ішінде кім қалады? Ұрыс-соғысқа жарамайтын жамандар қалады. Елде қалғанның барлығы жаман деп отырғам жоқ. Бірақ соғыс үдеген сайын жақсының саны азайып, жаманның саны көбейеді. Математиканың аяусыз заңы дегенде мен осыны айтқанмын. Биологияда «кері сұрыптау» («обратная селекция») деген бар. Жайшылықта, бейбіт өмірде қандай халық болса да игілік, ізгілік жолында, өнімді еңбек жолында болады. Ақылды халық, білімділер билеген, болашағын күйттеген халық үнемі өзінің тұқымын жақсартуды ғана ойлайды. Қазақтың жеті аталық неке заңы – осыны көздеген кемеңгер заң. Алайда соғыс осы жетістіктердің барлығын жоққа шығарады. Тамаша неке заңдары арқылы өркендеген жақсы тұқымдар кейде аумағымен құрып кететін кездер болады. Олардың орнын кім басады? Жамандар басады.
Алпамыстың жорықтан келгені есіңде ме? Ел іші күйзелген, күңнен туған Ұлтан құл тізгін ұстаған. Алпамыстың әкесі қой бағып, шешесі тезек теріп жүр. Қарындасы қызметші, баласы Жәдігерді құлдар көкпар қылып тартып жүр. Мінекей, кемеңгер жыраудың айтқан мысалы. Енді осыны қазақ тарихына көшіріңізші. Ондаған ғасырларға созылған қанды жорықтар, ойсыз соғыстар. Ал Алпамыстар соғыстан үнемі тірі қайта бермейді. Осындай қисапсыз биологиялық, генетикалық шығын, әлбетте ізсіз кеткен жоқ. Бұған кешегі 32–ші жылдың аштығын, 37-ші, 40-шы, 50-ші жылғы қазақтың интеллигенциясынан қалған жұқананы жалмаған репрессияларды қосып қойыңыз. Сонда қазақтың бүгінгі ахуалының қандай екенін түсінесіз. Сол себепті, биологиялық негізі әлсіреген, жүрегінің оты өшкен халықта аяқ астынан ешқандай дайындықсыз пассионарлық жарылыс болуы мүмкін емес. Яғни «алпысыншы жылдар» қазақ әдебиетінің, жалпы қазақ мәдениетінің феномені емес. Бірді-екілі классик жазушыны, ақынды, я басқа өнер адамын есептемегенде, «алпысыншы жылдар» — туған топырақтан емес, тұтастай Батыстан келген құбылыс.
Система мен мәдениеттің арасындағы қатынаста қатып қалған үлгі болмайтыны белгілі. Мысалға, Польшаның бүкіл әлемге үлгі болған фильмдері социализм, тоталитаризм кезінде түсірілген. Әдебиет тарихынан да іздеп, бейбіт кезде кері кеткен, заман қатайғанда гүлдеген талай әдебиет үлгілерін табуға болады. Сіздің ойыңызша, бұл нендей механизмнің көрінісі?
Сенің бұл айтып отырғаның да үлгі емес. Өнер, әдебиет қатал заманда гүлденуі де мүмкін, гүлденбеуі де мүмкін. Менің ойымша, барлығы да әдебиетшінің, жалпы өнер адамының талантына, қажыр-қайратына байланысты. Қырық құлаш зынданның түбінде отырып та азат болуға болады.
Енді өз ахуалымызға келейік. Тоталитарлық система құлағаннан кейін оған қызмет еткен құрал, яғни соцреалистік әдебиет бір-ақ күнде керексіз болып қалды. Ол жаңа шындыққа сыйыспайтын еді. Театрда декорация ауысқанда ескі персонаждың сахнадан кетпей қалып қоюы қандай сиқысыз болса, совет заманы жазушыларының, совет заманын жырлаған жазушылардың да әдебиет сахнасында қалып қоюы, оқырманға ақыл айтпақ болуы да сондай сиқысыз, сиымсыз. Біздің «классиктер» өздерін әлі күнге дейін «халықтың ары мен ұяты» санайды, оқырманды әлі күнге дейін тәрбиелей аламыз, тәрбиелеуге міндеттіміз деп ойлайды. Тәрбиелеу үшін жазушы тым құрымаса бір қарыс болса да биік тұруы керек қой. Біздің ескі келе жазушылар өздерінің заманға ілесе алмай алыста, өте алыста шаң қауып қалғанын түсінбейді. Олар оқырман осы өтпелі кезеңде ай қарап отырды деп ойлайды. Әлбетте олай емес. Оқырман бүгінде жазушымыздың түсіне кірмеген информациялық технологияларды меңгерді. Біздің керенау, жайбасар әдебиетімізді ол баяғыда Батыстың инновациялық ұрымтал әдебиетіне айырбастап жіберді. Әрине, жазушылар бұны білмейді, білсе де білмегенсиді. Олардың көңілінде, көкірегінде баяғы, 60-шы жылғы оқырман. Әлбетте, мен жетілдік, ұжмаққа жеттік деп отырғам жоқ. Фрэнсис Фукуяма айтқандай, «біз тарихты қалай аяқтағанымызды өзіміз де байқамай қалдық». Бүгінде Қазақстан мен Россияда болып жатқан оқиғалар – бүкіләлемдік антропологиялық дағдарыстың бір бөлшегі. Біз нарыққа кірген жоқпыз. Біз өзеннің жарқабағында тұрып суға құлап кеткен сияқты, нарыққа «құладық». Бостандыққа «құладық». Ал бұл – өте қатерлі нәрсе.
Өмір бойы аңсағанымыз осы бостандық емес пе еді?
Иә, аңсадық. Бірақ аңсау мен қабылдай алу – екеуі екі басқа нәрсе. Біз дайын емес екенбіз. Бостандық біреу сізге бере алатын, сіз біреуден ала алатын нәрсе емес. Бостандық – қашанда рухани ахуалдың көрінісі. Бостандық өз ішінде болмаса, оны саған ешкім де бере алмайды. Жаныңмен, табиғатыңмен құл болып жаратылсаң, саған ешкім де көмектесе алмайды. Ол құлдықтан сені өзіңнен басқа ешкім де азат ете алмайды. Тоталитарлық система барлығымызды әлдебір алып машинаның кішкентай тетіктеріне айналдырды. Барлығы бірдей ойлауға, бірдей жазуға, бірдей сөйлеуге міндетті еді. Гегельдің айтқаны бар ғой, «Елдің барлығы бірдей ойласа, онда ешкім де ештеңе ойлап жүрген жоқ» деп.
Импрессионизмнің атасы болып саналатын Клод Моненің, «Елдің барлығы бірдей көретін болса, онда ешкім де ештеңе көріп тұрған жоқ» деген сөзі бар. Орыста «Поп қандай болса, оның шіркеуі де сондай» («каков поп, таков и приход») деген тамаша мақал бар. Үндінің әйгілі ойшылы, «Ошо пайғамбар» атанған Бхагван Раджништің айтқаны бар «Адамның дұғасы оның өзінен биік бола алмайды. Адам қандай болса, оның Құдайы да сондай. Адам қандай болса, оның дұғасы да сондай» деп. Екі ғасырдан астам уақыт жаттың табанында езгіде болған халық әлдебіреу қалағандай бір-ақ күнде үлкен әдебиет тудыра алмайды. Мағжан ақын «Қызыл тіл – қолым емес кісендеулі» деп айтқандай, тілге салынған кісен енді ғана алынды. Ойға, тілге, жүрекке салынған кісен. Бірнеше ұрпақ ауысуы керек. Санадан буынға шапқан үрейден арылуымыз керек. Осындайда бала кезімде көрген бір оқиға көз алдымнан кетпейді. Бірде қой бағып жүргенімізде, жаныма ілесіп жүрген, менен екі жас кіші нағашым: «Анау жерде бір ат жайылып жүр, жаяу жүргенше соны мініп алайық», — деді. Ат бізді көріп қосаяқтап алға секірді. Аяғында тұсамыс бар шығар деп, қоймай қуып жетіп қарағанымызда, қайран қалдық. Аттың аяғында ешқандай тұсамыс та, шідер де жоқ. Кейін есейгенде осы жайтты көп ойладым. Шамасы, өмір бойы тұсаулы жүріп әбден үйренген. Кейіннен тұсамыс алынғаннан соң де қосаяқтап текіректейтін әдетінен арыла алмаған. Мінекей, біздің қазақ қоғамына да құлдықтың кісені өтіп кеткен. Егемендік алғанымызға, біздің егемендігімізді әлемдік қауымдастықтың мойындағанына пәленбай жыл болды. Бірақ сол тоталитаризм заманының дағдыларынан арылатын түріміз көрінбейді.
Алайда әдеби сын бар емес пе? Сын барлық уақытта әдебиеттің жоқшысы, міні болса, жылатып айтатын адал досы, алыс пен жақынның арасын болжап айтатын сарабдал төрешісі емес пе? Ұлттық әдебиеттің, ұлттық мәдениеттің өткені мен кеткенінен осынша кемшілік тауып отырсыз, олай болса заманында сын не тындырған?
Сәл шегініс жасайын. Дәстүрлі қазақ мәдениетінде сын жеке пән болып қалыптаспаған. Себебі, өнер адамы, мейлі ол ақын, я әнші, күйші болсын, мейлі қару-жарақ соғатын ұста немесе қолөнерші болсын – өзі сыншы болатын. Қазақтың биік сыни мәдениеті қай өнерлінің шығармасынан болса да бой ұрып көрініп тұратын. Немесе, ғылыми тілмен айтсақ, гнозис пен праксистің арасы әлі бөлінбеген. Не нәрсенің ақиқатын айту дағдысы өзінің табиғи ырғағымен келіп, 19-ғасырдың аяғы мен 20-ғасырдың басындағы демократияшыл сынға ұласты. Міне, көріп отырғанымыздай, қазақ мәдениетінде жаңа сипаттағы сынның негізі қалана бастады. Алайда Октябрь революциясынан кейін жағдай күрт өзгерді. Совет Одағы көлемінде әдеби сынды былай қойғанда, жалпы – әлеуметтік пікір атаулы түбірімен жойылды. Байқағаның бар ма, төңкеріс кезінде ең әуелі сын жойылады. Бұл – қандай да болмасын бұлғақтың, төңкерістің айнымас симптомы. Большевиктер әдебиетті идеологияның бір бөлшегі деп жариялағаннан кейін тәуелсіз сын үш рет дем шығарып өлді: 1) Тәуелді сын пайда болды; 2) Сыни пікірден сыншының саяси көзқарасын анықтап, режимнің сақшылары бірден іске кірісетін болды. Сыншылар қуғындалатын, керек болса өлтірілетін; 3) Саясаттың, қоғамдық өмірдің ауанынан шошынған профессионалдар сын атаулыны жылы жауып қойды.
Таласбек аға, сөзіңізді бөлейін. Революциядан кейін қазақ топырағында алашшыл, демократияшыл сын өрістеді емес пе? Ал Ахмет Байтұрсыновтың «Әдебиет танытқышын» қайда қоясыз?
Иә, біраз уақыт алашшыл сын өріс алды. Сол кезде жаңа, профессионалдық деңгейдегі әдеби сын да қалыптаса бастады. Алайда біз сол кездегі алаш жұртының қандай кеңістікте өмір сүріп отырғанын ұмытпауымыз керек. Біздің неліктен осындай болғандығымыздың себебін революцияның тарихынан іздеген жөн. Саған қарсы сұрақ: Ленин неден, қалай өлгенін білесің бе?
Жоқ.
Россиядағы неше жылға созылған қанды бұлғақты ұйымдастырушылардың басшысы – Парвус. Осы Парвустың бір сенімді адамы Горбунов деген үнемі Лениннің жанында болған. Күндердің күнінде Ленин бір жеңіл сырқаттанып жатқанда Горбунов Кремльдегі Лениннің кабинетін ашып, сейфтің ішіндегі құпия документтерді және ең бастысы, большевиктер империяның байлығын неше жыл тонап, Швейцар банкілеріне тоғытқан қисабы жоқ ұлан-ғайыр ақшаның есепшотын алып, тайып тұрған. Бірнеше күннен кейін Лениннің Швейцар банкіндегі өкілі Ротштейнді банктің басшылығы шақырып, большевиктер шотының құпиясы ашылғанын, ақшаның басқа алты шотқа ауыстырылғанын хабарлайды (Партияның алтыны шоттан шотқа ауысып, ақыры ізім-қайым жоғалған. Бұл ақшаны Россияның КГБ-сы күні кешеге дейін іздеді. Немістің гестапосы, басқа елдердің құпия қызметкері – іздемеген адам жоқ. Бірақ ешкім де бір тиын таба алмады. Кейбір интеллектуал финансистердің сыздықтатып айтқан пікіріне сенсек, Америкадағы өткен ғасырдың 30-шы жылдарындағы депрессияны осы партияның алтынының күшімен тоқтатқан. Бірақ бұл кейін айтылатын жеке әңгіменің тақырыбы.) Швейцариядағы болған жайт Ленинге жетеді. «Күн көсем» есінен адасып қалады, осы күйіктен оңала алмай көз жұмады. Енді осының бәрін неменеге айтып отыр дейсің ғой. Әлдебір күшті топ большевиктердің қолымен Россия империясының бүкіл қазынасын тонап, қансыраған елді, алданған большевиктерді тастап кете берді дейік. Большевиктердің бүкіләлемдік революция (мировая революция) жайлы арманы адыра қалды. Қалтада көк тиын ақша жоқ. Шетелде олардың ешкімге керегі жоқ. Не істемек керек?
Империяның бұрынғы территориясында немесе Сталиннің сөзімен айтсақ, «жеке алған бір мемлекетте социализм құрғаннан» басқа амал жоқ. («Построение социализма в отдельно взятом государстве»). Міне, империя құлағаннан кейін қалыптаса бастаған ұлттық мемлекеттер, аяғын апыл-тапыл басқан жас демократиялар қанға тұншықтырылып, бостандық алдық па деп отырған халықтар қайтадан империяның дәргейіне келтірілді. Осындай жағдайда қандай әлеуметтік, яки әдеби сын болуы мүмкін? Ал сен айтып отырған А.Байтұрсыновтың «Әдебиет танытқышы» сыни еңбекке жатпайды. Бұл – ешкімге де, ештеңеге де соқтықпайтын бейтарап әдеби теория. Совет Одағындағы әдебиеттің ахуалы туралы тағы бірер сөз. Әдебиет идеологияға бағындырылды дедік. Осы уақытқа дейін адамзаттың жеткен әдеби түсінігін «Күн көсем» лениннің «Партиялық әдебиет» деп аталатын жалғыз-ақ мақаласы алмастырды. Әдебиеттің, жалпы өнер атаулының көркемдігі режимге деген адалдықпен өлшенетін болды.
Яғни, сіздің пікіріңізше бүгінгі әдебиеттегі дилетантизм мен графомандыққа үлкен өріс берілді ғой. Ал егер Қазан төңкерісі болмаса, әдебиеттің ахуалы басқаша болар ма еді?
Дилетанттар мен графомандар қай уақытта да, қай системада да болған және бола да бермек, себебі ол да әдеби сананың бір түрі. Дилетант оқырман барда қашанда дилетант жазушы да болады. Бұл – мәңгі құбылыс. Сұхбатымыздың кейінгі жалғасында осы дилетантизм мен графоманияға арнайы тоқталайын. Сонымен идеологияланған әдеби сын. Осының арқасында әдеби сынға жандармдық, полицейлік функциялар жүктелді. Шынына келетін болса, әдеби сын кәдімгі цензураның жалғасы болатын. Айтатын ойы бар, тобырдан басы сәл биіктеу жазушыны әуелі цензура күзейді, одан соң кітап шыққаннан кейін цензураның байқамағанын «саяси тұғыры берік» сақшы-сыншылар жұлмалайды. Ескі совет әдеби сынының тарихын қарасаңыз, ұлы Әуезовтің өзі кейбір «сыншылардан» жеңілгенін көрер едіңіз.
Кей-кейде әдеби сын тақырыбын көтерген науқан басталады. Жұрт «айтпақшы, біздің әдеби сынымыз қайда, сыншыларымыз қайда?» деп шуылдасып қалады. Қарсы сұрақ: сол әдеби сыныңыз болып па еді? Біздің қазақ-совет әдеби сыны өзін тудырған системамен бірге жойылды. Ескі мектептің сыншылары идеологиялық тұрғыдан келіп сынауға әбден машықтанған, сынның басқа түрі бар деп білмейді. Бүгінгі әдебиетті талдатып көріңіз. Талдай алмайды. Себебі олар идеологиялық жағына бармай, таза көркемдік тұрғысынан, сынау мәдениетінен толықтай мақұрым. Көркемдік талдау үшін үлкен қабілет, профессионализм керек, үлкен білім керек. Бүкіл әдеби білімі «Күн көсемнің» жалғыз мақаласымен ғана шектелетін ескі сыншы бүгінде анахронизмге айналған! Кей-кейде сол «сыншылар» мен отырған «Жұлдыздың» әдеби-сын бөліміне әкеліп мақалаларын тапсырады. Оқимын да түршігемін. Қазба жұмыстары кезінде табыған әлмисақ заманның құбыжық динозаврларын көргендей боламын. Бүкіл сана-сезімімен, бүкіл білімімен, болмысымен өткен заманда қалған осындай адамды, осындай сыншыны көру аса ауыр азап.
— Таласбек аға, сіздің айтысыңызда «алпысыншы жылдағылар», арасындағы бірді-екілі классик жазушы-ақындарды есептемегенде, тұтастай талантсыз ұрпақ болып шықты… Шынымды айтсам, сөзіңізге келісемін де, келіспеймін де. Келіспейін десем – сөзіңіздің уәжі темірдей, адамзат тарихының жалпы ауанымен қиыстырып, бұлтартпас дәлелдер келтірдіңіз. Адамның сенбесіне қоймайсыз. Ал келісейін десем, бір жағынан, сол ұрпақтың кітаптарын оқып өстік, қимаймын. Жамандыққа қимаймын.
— Қандай қимасың болса да, болашақ біз үшін, келешектегі азат өмір үшін, ұрпақтың бақыты үшін кері тартқан ескіліктен арылмақ керек. Шынына келетін болсақ, осы әңгімені жүргізіп отырған сен екеуміз ғана «қимай», «арыла алмай» отырмыз. Ал басқа оқырман, статистикалық орта оқырман баяғыда арылған, баяғыда өз жолын тапқан.
Әдебиеттің өрістеуінің қилы-қилы себептері болады. Ол таза шығармашылық болуы мүмкін. Немесе кейде, сол заман ахуалынан, сол заман ыңғайынан туындаған меркантильдік себеп болуы да мүмкін. Мен «Заман-Қазақстан» газетінде жұмыс істеп жүрген кезімде, бірде, Қадыр ақсақалмен (Мырзалиев) сұхбат өткізгенім есімде. Сонда ол кісі былай деп еді: «Совет заманында көп адам үшін жазушы атанып, қалтасына Жазушылар Одағының мүшесі деген куәлікті салып шіреніп жүру бір дәреже еді. Ол кезде кім не жазса да ақшасы төленеді. Енді әдебиет табыс табудың көзі болудан қалды. Енді табыс іздегендер әдебиеттен кетіп өз жолын табады. Осылайша әдебиет тазарады».
Әлбетте олай емес. Бүгінде біз мүлдем басқа бір құбылыстың куәсі болып отырмыз. Әдебиеттің есігі белгілі бір адамдар үшін жабылды. Ал белгілі бір адамдар үшін ол есік қашанда ашық, сол ашық күйінде қалды. Және солай бола бермек. Себебі, тендер дегеннің не екенін біз бүгінде білеміз.
Ал енді Совет заманындағы жаппай әдебиетшіліктің сыры неде? Одақтың жиналыстарында «Одақта сегіз жүзден астам мүше бар» деп ауыз толтырып айтып жатады. Сол сегіз жүздің барлығы жазушы ма?
Махамбет Өтемісұлының мерейтойына қарсы мен көптеген сыншылармен, әдебиет зерттеушілерімен телефон арқылы сөйлесіп, торқалы тойға арнап мақала жазып берулерін өтіндім. Ешкімнен ештеңе шықпады. Атағын қарасаң, дардай. Бес беттік мақала жаза алмайды. Неліктен осылай болды? Саны бар, сапасы жоқ әдебиет қайдан келді? Осының бәрінің себебі неде? Жауабы біреу-ақ: Совет заманында қалыптасқан жалған құндылықтар жүйесінде. Ол кезде жазушы топтан озған адам болып саналады. Өлсең де, тірілсең де сол, жазушылар санатына қосылу керек. Американдық жазушы Букер Вашингтонның «Жер жыртудың да жазушылықтан ешбір кем емес құрметті еңбек екенін түсінбейінше бірде-бір ұлт гүлдене алмайды», — деген керемет сөзі бар.
Егер Қазақстанда 1920 жылдары Совет жүйесі емес, өзінің табиғи ретімен сұранып тұрған буржуазиялық, оның артынша капиталистік жүйе орнаса бәрі де басқаша болар еді. Совет заманындағы қазақ жазушыларының көбі – буржуазиялық, капиталистік қоғам орнамай қалған себепті болмай қалған іскер-бизнесмендер, мейманханалардың, казинолардың иелері, тіпті көлеңкелі бизнеспен (теневой бизнес) айналыса алатын түрлі авантюристер еді. Сорымызға заман теріс айналды, аталмыш адамдар өздерінің бойларындағы қабілетін, талантын сол кездегі ең табысты жол – әдебиетке жұмсады.
Ал енді Қадыр ағамның пікіріне неге келіспеймін, соны таратып айтып кетейін. Көп адам графомания мен дилетантизмнің себебін совет әдебиетіндегі жеңіл табыспен байланыстырғысы келеді. Оғаш қателік. Жоғарыдағы іскер жазушылар дилетант емес. Олар – кез-келген салада әйтеуір бір іс тындыра алатын, бір ғана нәрсе – табыс табуды ғана көздейтін адамдар. Олар – түк істемей бос отырғанының өзін үлкен еңбек етіп көрсете білетін адамдар. Орыста «Главное не выполнить – главное доложить», яғни «іс тындыра білу өнер емес, есеп бере білу — өнер» деген тамаша мақал бар. Кім айтса да, керемет айтқан сөз.
— Сіздің айтысыңызда әдебиетті табыс көзі еткен жазушы мен графоман немесе дилетанттың арасында үлкен айырма бар. Ал мен олай ойламаймын, себебі дилетант пен графоман да ақша үшін жазады емес пе?
— Қатты қателесесің.
— Олай болса түсіндіріңізші.
— Түсіндірейін. Әдебиетті табыс көзі ететін адамдарды екі топқа бөлуге болады. Біріншісі, жоғарыда өзіміз айтқан, капиталист бола алмай қалған, бойындағы іскерлік қабілетін әдебиет саласына жұмсап, бәрібір үлкен табыс тапқан іскер адам. Ол – жазушы емес, әншейін іскер адам. Әдебиет – ол үшін бизнестің құралы ғана. Ал екінші топ – шын әдебиетшілер, классик жазушылар тобы. Олар да табыс табады, бірақ олардың малы – адал мал. Батыстың бір ойшылы айтыпты ғой, «Басқалар тамақ ішу үшін өмір сүреді, ал мен өмір сүру үшін тамақ ішемін», — деп. Өмір сүруді ол еңбек ету деген мағынада айтып отыр. Яғни, бірінші топтағы «іскер әдебиетші» — өзінің «әдеби талантын» табыс табуға және сол тапқанын қызық көруге жұмсайтын гедонист. Ал екінші топтағы жазушы – адамзаттың рухани байлығын еселеп өсіретін нұрлы тұлға.
— Графоман немесе дилетант та табыс тауып, тапқанын, сіз айтқандай «қызық көруге» жұмсамай ма екен? Бұл жерде «іскер» менен графоманның арасынан нендей айырма көріп тұрсыз? Мен үшін осы түсініксіз.
— Сұрағың орынды. «Іскер» әдебиетші мен графоман шынында да бір-біріне ұқсас тұлғалар. Алайда бұл сыртқы көрініс, алдамшы әсер ғана. Әлбетте, графомандардың арасында да табыс қуалайтындар болады. Орыстарда «Сочетать приятное с полезным» деген мәтел бар. Яғни, өзіңе ұнаған іспен айналысу, мысалы кітап жазу, ал жазған кітабың табыс келтіріп жатса, нұр үстіне нұр. Бірақ бұл – нашар графоман. Графомандар мен дилетанттардың ішінде де өз «аристократиясы», өздерінің «текті» тұқымдары болады. Текті графоманның басты қасиеті – ол ешқашан да ақша үшін жазбайды. Міне, оның озық сипаты. Профессионал әдебиетші мен «іскер» әдебиетші – екеуі де ақша үшін ғана жазады. Ал шын графоман ақысыз-пұлсыз жазады. Заманында графомания феноменін батыстың әйгілі психиатрлары зерттеген. Бұл мәселемен ұлы психолог Зигмунд Фрейд те айналысқан. Зерттеулер әлмисақтағы жазудың алғашқы түрлері – петроглифтерге, фаллос культіне апарып тіреген. Аталмыш зерттеулерді қорытып айтсақ, графомания – жаман я жақсы жазу дегенге, яғни жазу саласына ешқандай қатысы жоқ феномен. Графомания – сананың структурасына қатысты биологиялық құбылыс немесе қарабайырлап айтсақ, оргазмге байланысты нәрсе. Кейбір озық зерттеулердің дәлелдеуіндей, графоман жазу үстінде оргазм немесе соған ұқсас бір күйді бастан кешеді. Осы графоманияны зерделеген бір еңбектен алынған үзінді есімнен кетпейді. Психиатрдың қадағалауында жүрген бір графоман былай деген: «Жазғандарым жарық көре ме, жоқ па, жазған кітаптарыма қаламақы алам ба, жоқ па – мен үшін оның ешқандай маңызы жоқ. Мен жазғанда, қаламымның астынан әріптердің өріп шыққанын көргенде, өзімді жаратылысқа куә болғандай, ол аз десеңіз дүниені өзім жаратып отырғандай сезінемін».
Жастар айналысатын «граффити», яғни көшелердің қиылысындағы жер асты жолдарына, үйлердің қабырғаларына қара бояумен жазу жазып кету өнерін не деп бағалар едіңіз? Бұл да – таза графомания. Міне, көріп отырсыз, шын графомания, «текті» графоманияның ақшаға, табысқа ешқандай қатысы жоқ екен. Енді осыдан, графоманның әдебиетке деген феноменальдік адалдығы келіп шығады. Мысалы, ең табыссыз сала болып саналатын әдебиет өнерінен әлі күнге дейін амалын тауып пайда түсіріп жүрген «іскер» әдебиетші заман тым қиындап бара жатса, «әдебиеттен кетіп қалуы» мүмкін. Профессионал жазушы бала-шағасын асырай алмай қиналып бара жатса, әдебиеттен ол да кетіп қалуы мүмкін. Бірақ графоман әдебиеттен ешқашан кетпейді. Тіпті, әдебиет жойылып кетсе де, графоман жазуға, әдебиетке адал күйінде қалады. Жарайды, айта берсе әңгіме көп. Бұл тарапта, графомания жайында көптеген зерттеулер бар. Білуге ықыластылар сол мол зерттеу әдебиетін оқығаны дұрыс.
— Енді сын туралы тақырыбымызға қайтып оралайық. Идеологияға қызмет еткен сын сол ескі жүйемен бірге өлді. Ал енді жаңа заманға лайық сын нендей бағыт-бағдар ұстануы керек? Нені үлгі тұтуы керек, қандай қайнар көзден нәр алу керек? Идеологияға қызмет етумен жетпіс-сексен жылдық ғұмырын өткізген әдеби сын, ешбір есеймеген әдеби сын бүгінде жолдың басына қайтадан барып тұрған сияқты. Дәлірек айтқанда, әдеби сын тоғыз жолдың торабында тұр. Олай болса, ол қандай жолды таңдауы керек?
— Дұрыс айтасың. Біздің қазіргі ахуалымыз қисық жолға түсіп адасып, ақырында өзінің ізін басып, жолдың басына, тоғыз торапқа қайтып келген жолаушының ахуалына ұқсас.
Бұл жерде елден ерек жол іздеп керегі жоқ. Жол ежелден біреу-ақ. Ол – ұлттық мүддені көздеген, толықтай ұлттық мүддеге бағындырылған әдебиет пен әдеби сынды қалыптастыру. Ал енді есею дегенге келейік. Ошо пайғамбардың айтқаны бар ғой, балықтың суда өмір сүріп, суға шөлдегені қандай сиымсыз болса, адамның да ақиқатта отырып, ақиқатқа шөлдеуі соншалық абсурд деп. Шындық пен ақиқаттың ауылы біз ойлағандай алыс емес. Ақиқат, шындық бізден бөлек, әлдебір жерде тұрған нәрсе емес. Кейін Будда атанған, ұлы әлемдік діннің негізін қалаған Сакьямуни ханзада бодхи деп аталатын дарақтың түбінде отырып ақиқатқа жетіпті. Мұсылман әлемінің ұлы мистигі Зүбәйда жайында мынандай бір аңыз-әңгіме айтылады. Бірде бір топ адам қажы сапарына аттанып бара жатып, «Зүбәйда, жүр, қағбаға барып Аллаға дұға қылайық, тәу етейік,» дегенде, Зүбәйда айтыпты: «Ол жаққа барып не қылам, Алла да, ақиқат та менің өз жанымда емес пе?» — деп. Қажыгерлер: «Қой, Зүбәйда, бұның — күпірлік» — дегенде, Зүбәйда айтыпты: «Қағбаны Алла жаратып, мен отырған жерді шайтан жаратып па? Алла да, ақиқат та менде, мен отырған жерде болмаса, онда ешқай жерде де жоқ. Ал жоқ нәрсені іздеп, табанымнан таусыла алмаймын,» — деп. Сол сияқты, әдебиеттегі шындық пен ақиқат та әлдебір үлгіге еруде емес, осы ұлттың жанында, қаны мен жадында, тағдырында. Әрине, көп нәрседен кенде қалған біз, енді барлығын жаңадан үйреніп, асыл уақытымызды қор ете алмаймыз. Құдайға шүкір, әлемнің барлық дамыған әдебиеттері бүкіләлемдік ортақ арнаға құйды. Текст жаратудағы барлық озық дәстүрлер бүгінде бүкіл адамзатқа ортақ игілікке айналып отыр.
Эзра Паундтың айтқаны бар ғой, «Әдебиет дегеніміз – ешқашан ескірмейтін жаңалық,» — деп. Шынында да солай. Неге? Себебі жақсы әдебиетті оқығанда, күн сайын жаңа ой, жаңа нәр алып отырасың. Абай неге ескірмейді? Себебі ешқашан ескірмейтін ойлар айтқан.
— Сын өнерінің салаланып дамығандығы сондай, бүгінде нені таза сын, нені шығармашылықтың басқа түрі деп айтатынымызды білмей қалдық. Мысалы өзіміз жоғарыда пәтуаласқанымыздай, совет заманында шығарманың режимге адалдығын анықтау, оның идеологиялық кем-кетігін анықтау сын болып есептелген. Енді ол сын әдеби қолданыстан кетті. Әрине, кейде ескінің ұшқыны жылт етіп қалатын кездері болады. Пәлен шығарма біздің билік басында отырған пәленше мен түгенше деген азаматтарға тиіп кетті, ал бұл ұлтқа қарсы айтылған жала, т.т.деген сияқты пікірлерді оқып қалып жатамыз. Бұл да идеологиялық сынның үлгісі ғой. Кім біледі, аталмыш пәленше мен түгеншеге сөздің тигені ұлт үшін әлдеқайда пайдалы шығар, оның анық-қанығын кім біліпті. Ал шетелде, әсіресе батыста сынның үлгілері қисапсыз жетілген. Міне осындайда, болашақ әдебиетшілерге адастырмайтын бағыт-бағдар керек қой. Осы орайда қазақтың болашақ сыны, жаңа заманның жаңа сыны қандай болуы керек, осы жайында өз ойыңызды бөліссеңіз.
— Әрине, болашақ қазақ сыны менің айтқаныммен жүре қояды деп ойламаймын. Әйтсе де, сын өнері жайлы бірер пікірімді айта кетейін… Аполлон Григорьевтің айтқан әйгілі пікірі бар, «Сыншы – суреткердің жартысы» («Критик – это половина художника») – деген. Бұл жерде майталман сыншы суреткер мен оны сынайтын сыншы екеуінің бір мүдде жолындағы үзеңгілес адамдар екенін айтып тұр. Алайда суреткер мен сыншы үнемі мүдделес бола бермейді. Мысалға, суреткер адамзатқа белгісіз әлдебір жаңа көркемдік құбылысты ашты дейік. Бұрынғы әдебиет аясында тәрбиеленген сыншы бұны байқамады, байқаса да, түсінбеді. Бұл жерде сыншы суреткердің жартысы бола алмайды. Енді не істемек керек? Суреткер мен сыншының, жалпы өнер мен сынның арасындағы конфликт – болмай қоймайтын нәрсе. Қандай озық сыншы болса да, өзі түсінбеген нәрсені сынға алады. Бұл жердегі негативтік сын, жағымсыз сын – сыншының жаңа, түсініксіз құбылысқа деген реакциясы. Мысалы, қазіргі француз кинематографы әлемдегі ең озықтардың бірі болып саналады. Осындай жетістікке француздар қалай жетті? Неліктен олардың бағы асты? Себеп өткен ғасырда дамып, асқар шыңға шыққан француздық сурет өнерінде жатыр. Франция – модернизмнің отаны. Өткен ғасырдың басында бүкіл әлемнің өнер богемасы Париждегі Монмартрға жиналды. Шетелдің жазушыларын, музыканттарын, суретшілерін Франция құшақ жая қарсы алды. Большевиктерден жеңілген Ресейдің ақ гвардиясы, сол большевиктер қуып жіберген философтар, жазушылар, суретшілер, белгілі музыканттар, қойшы, бүкіл орыс өнерінің қаймағы, интеллектуалдық элитасы сол Францияға, Парижге төгілді. Міне, осы биік дамыған өнер түрлері, әсіресе сурет өнері, яғни, дүниені жаңаша пайымдау дағдысы бүгінгі француз кино өнеріне нәр беріп отыр. Француз кино өнерінің асқақ қасиеттері өткен ғасырда өмір сүрген Клод Моне, Сальвадор Дали, Марк Шагал, Матисс сияқты суретшілердің өнерінен тамыр тартады.
Сыншының мәдениеті, менің ойымша, суреткердің мәдениетінен биік болуы керек.
Сыншының талғамы – оның эстетикалық ары мен ұяты. Немесе сәл-пәл өзгертіп айтсам, сыншының талғамы оның күнделікті тұрмыстағы , күнделікті өмірдегі ары мен ұяты сияқты былғанбаған таза болуы керек. Бір кемеңгер сыншының айтқаны бар – «Сын – шындықпен ойлау дағдысы,» — деп («Критика, это – привычка мыслить правдой»).
Яғни, сыншы қандай да болмасын шығарманы талдағанда, ол шығарманың әуелі ішкі шындығын, көркемдік жетістіктерін, содан соң оның бұрынғы өнер мен мәдениет контексімен ара қатынасын пайымдап барып қана пікір айта алады, пікір айтуға хақысы бар.
— Ол үшін сыншы қандай болуы керек? Немесе, әңгіменің басынан бергі айтылмай келе жатқан нәрсе – сыншылық тұлға қандай болуы керек?
— Ең әуелі сыншыда, әлбетте, талант, өнердің өзі таңдаған түріне деген қабілеті болуы керек. Содан соң сыншыда үлкен білім болуы керек. Айтар едім, қыран сияқты, биікте жүріп бүкіл жердің аумағын да және жерде жатқан әрбір қиыршық тасты да көре алатын көреген болуы керек.
Ертеде Американы жаулаған алғашқы жихангерлер Наска деген шөл даладан қисапсыз көп арық тапқан. Ол арықтардың орналасуында ешқандай жоба, жүйе жоқ, қалай болса, солай. Пәленбай шақырым жерге созылып жатқан көрінеді. Испандықтар да, ағылшындар да, ақыры, бұл бір кездегі егін суаратын суландыру жүйесі, су тартылғаннан кейін қақырап қалған деп шешкен. Кейіннен, космонавтика дамып, адам ғарышқа шыққанда бұл арықтардың сыры ашылған екен. Суландыру жүйесі, шындығында шөл даланың апайтөсіне салынған алып суреттер болып шыққан. Яғни, Мысыр пирамидалары сияқты, әлем кереметтерінің бірі. Кейбір ғалымдардың жорамалдауынша, бұл суреттер – басқа галактикадан, басқа планеталардан келетін астронавттарға арналған алып бағдар белгілер. Айтайын дегенім, сыншы осындай биікке шығып, жұмбақ құбылыстардың сырын шеше алатын ақылды, білімді адам болуы керек.
— Таласбек аға, тұшымды сұхбаттарыңыз үшін зор рахмет. Сондай-ақ келесі жолғы әңгімемізді әдебиеттегі авторлық позиция туралы өрбітсек деген ұсынысымызды білдіргіміз келеді.
— Жақсы, жарайды.
Сұхбаттасқан Ерболат Қамен, «Алтын Орда», 2006, № 40-41 (350-351)
«Әлем мәдениетіндегі мифтер мен шындық…» деген Т.Әсемқұловтың сұхбатын оқыңыз
«Адамның санасында бүкіл адамзат тарихы жазулы тұр» деген Т.Әсемқұловтың сұхбатын оқыңыз