Біз постмодернистік бостандыққа әзір болмай шықтық

Таласбек Әсемқұловпен сұхбат

Бүгінде қазақ мәдениеті аса қиын, шытырман күй кешіп отыр. Осы қалыптасқан және бұдан әрі қалыптасып жатқан ахуалға әркімнің көзқарасы әртүрлі. Мәдениет, өнер саласындағы қайраткерлерде бүгінгі күн құбылысына деген бірауызды пікір жоқ. Дәл қазіргідей қым-қуыт уақытта әлемдік мәдениеттің тамыр соғысын тап басып айқындау да қиын. Десек те салыстыру арқылы қазіргі қазақ мәдениетінің қалпын, шамасын зерделеп көрсек.

— Шынына келетін болсақ, Кәдірбек, туған мәдениетке әлемдік тұрғыдан қарау,  әлемдік мәдениет тарихы, оның үрдістері тарапынан қарау – жаңсақ көзқарас.  Өйткені, әлемдік тұрғы – болып жатқанның барлығын ақтай алатын  тұрғы. Бүкіләлемдік мәдениетті бүкіләлемдік рынокқа айналдырған, бәрін ақшамен өлшейтін, мәдениет пен өнерді сұранысқа бағынатын тауар деп қана қарайтын Батыстың «мәдениет қайраткерлері» бізді, біздің мәдени мүдделерімізді ешқашан мойындамайды. Шынтуайтына келгенде, әлемдік мәдениет деген жоқ. Тек қана ұлттар бар. Және ұлттық мәдениеттер бар. «Әлемдік мәдениет» дегеніңіз осы аталмыш ұлттық мәдениеттердің жиынтығын меңзейтін шартты ұғым ғана.  Алайда, тарихтың қалауымен Батыс әлеуметі адамзат көшін бастап келе жатқандықтан, өнер саласы да нарық заңына бағынғандықтан Батыс жұрты өнер, мәдениет тарапында әлемдік гегемонияға жетіп отыр. Әрине, мәдениетті бағыттаушы күштер, адам санасын, адамды мәдениет арқылы билеудің қыр-сырын жете меңгерген. Ең төменгі санаға бағытталған, бәйгесін, жүлдесін соған тіккен мәдениет ешқашан қателеспейді, ұтылмайды, жеңілмейді.

Бір қызығы, кеңес заманындағы цензура (күлсеңіз – күліңіз) мәдениеттегі ізгілікті,  тазалықты сақтау жолында тұрыпты. Неше жыл (70 жыл!) темір перденің артында, өзінің жұмбағымен қызықтырып келген Батыс мәдениетімен бетпе-бет келгенде, оның опа-далап жаққан шабдар жүзінен жүрегіміз айнығандай болды.

Сонда қазіргі Батыс мәдениетінің басты сипаты неде?

Сұрағыңа сәл түзету енгізейін. «Қазіргі Батыс үлгісіндегі мәдениеттің және бізді жайлай бастаған мәдениеттің басты сипаты неде?» деген дұрысырақ болар. Қазіргі Батыс мәдениетінің жинақты аты – постмодерн. Модерн (жақсы мағынасындағы) – бүгінгі күннің өскелең мәдениеті деген мағынаны беретін болса, «постмодерн» — модерннен кейінгі мәдениет дегенді білдіреді. Постмодернистік мәдениеттің сипаттары, анықтамалары көп. Постмодерннің ең басты сипаттарының бірі – онда структураның, стильдің  жоқтығы. Стиль, канон – тәуелділіктің, санадағы құлдықтың бір түрі (постмодернистердің ұғымынша), бір белгісі, одан құтылудың жолы – стильсіз жазу.

Постмодернизм мен демократия бір-біріне тең ұғымдар. Демократияны өз кезегінде белгілі бір мәдениеттің түрі, өмір салты, тіпті стиль деп айтуға болады. Мәдени стиль ретінде алынған демократия – стильсіз мәдениет, бұл тіпті эклетика да емес. Стиль менен демократия (постмодерн деп ұғыңыз) – бір-біріне қайшы нәрселер. Ал демократиялық қоғамда адамның бойындағы бар нәрсе – құрметке лайық (себебі, ол адамға берілген, ол несібе, одан қашып құтыла алмайсыз).

Постмодернистік мәдениетте нағыз адам – натурал адам. Шын адам – жалаңаш адам (өйткені сырын бүкпесіз ақтарған адам ғана тірі адам болып саналады). (Бізде, яғни дәстүрлі мәдениетте, кешіріңіз, абұйырдың ашылуы, постмодернистік мәдениетте шыншылдық болып саналады).

Көпшілік мәдениет (массовая культура) бүкіл әлемге жайылып барады. Онымен күресу, оған қарсы тұру өте қиын. Себебі, жау – біздің санамыздың ішінде. «Албасты қабаққа қарап басады» деген. Егер де адам санасында көпшілік мәдениет өркен жаятын құнар болмаса, ол мәдениет дүниеге келмес еді.

Қазақ халқы өзінің бостандығын үш ғасыр аңсады. Осы жолда қаншама ердің қаны төгілді. Ал сол сарғайып жеткен бостандығымыз – көз алдымызда, алақанымызда тұрып құбылған жын сияқты болып шықты. Өйткені бостандық бізге постмодернистік нұсқада келіп отыр. Бұндай ойынға қазақ әлеуметі дайын емес. Және ең әуелі, қазақ мәдениетінің ең кінәмшіл, ең әлсіз бөлігі – өнері дайын емес.

Осындай ахуал қалыптасқан екен. Өнер мен мәдениеттің өз тіршілігін үзіп алмай ары қарай жалғастыруы үшін не істеу керек?

— Оны мен білмеймін. Болжаудың өзі – үлкен жауапкершілік. Сондықтан ештеңе де айта алмаймын.

«Қазақ поэзиясы өлді», «әдебиет әл үстінде»  деген айқай жиі естіліп жатыр. Осындай көзқарастарға нендей пікір айтар едің?

— Бұған бір ауыз сөзбен жауап беру қиын. Қазақ әдебиеті қазір күрделі, шытырман ахуалда отыр. Келер күн не әкеледі, ұлттық әдебиеттің тіршілігі қалай жалғасын табады – болжауы қиын нәрселер. Бірақ өзіміз куә болып отырған көріністен қорытып, біраз нәрсе айтуға болатын сияқты. Ең әуелі, ештеңенің де өзгермегенін айту керек. Әдеби жанрлардың арасында сытылып сын ғана жоғалды. Тойда елеусіз ғана отырып, тойдың аяғына қарай ешкімге білдірмей тайып тұратын адам болады ғой – біздің қазақ сыны да сондай. Кеңес заманында идеологияның қолшоқпары болған, бүкіл «білімі» сол идеологиядан ғана тұратын «сыншылар» әулеті, өзін асыраған жүйе құлағаннан кейін (яғни, той аяқталғаннан кейін) – ол да жоғалды.

— Сын мүлдем жойылды демексің бе?

— Жоқ, мен олай деген жоқпын. Айтайын дегенім, әдебиеттен, кезінде сыншы атанған жалаңаяқ жалдаптар ғана кетті. Ал сынды сынау деп емес, өнер деп қараған, шығарманы әуелі көркемдік құбылыс деп, оның байыбына баруға тырысқан білімді сыншылар яғни, өзінің жаратылыс табиғатына сай адамшылық іс істеген сыншылар әдебиеттен ешқайда кеткен жоқ.

Көп жазушылар өзгерген жоқ. Тек жазатын тақырыбы өзгерді. Шеберлік деңгейі сол 60-70 жылдардың шамасында. «Күрескерлер» көбейді. Оқып отырсаң – екінің бірі батыр, онның бесеуі бағлан. «Системамен күрестік» деген сөз көп айтылады. Әдебиетте аллюзия деген болады. Мысалы, жазушы, яки ақын гүлді суреттеді дейік. Ал сіз, сол гүл туралы оқып отырып социалистік системаның әділетсіздіктері туралы ойлап отырасыз. Аталмыш жазушыларды осындай аллюзиялық жолмен оқығанда әрине, олардың өздері жайлы айтқан пікірімен келісесіз. Алайда, ақтың аты – ақ, қараның аты – қара. Қазақ бостандығы ғасыр басында жермен-жексен етіп жаншылды. Содан бері қазақ азаматының үні өшті. Системаға қарсы сөз айту – айға шапқанмен бірдей нәрсе. Ол Олжас Сүлейменов пен Мұхтар Мағауиннің ғана қолынан келетін іс. Қазір елдің бәрі шыншыл, бәрі күрескер. Бүгін екінің бірі айтатын сөзді, кеңес заманында азуын айға білеген азамат қана айта алар еді.

Чехов бірде Телешовқа «Сендер бүгін аяқтарыңмен басып келе жатқан жолды біз маңдайымызбен тегістеп едік» депті. Кеңес заманында ұлт санасын оятуға талпынған аз ғана азамат болған. Бүгін «күресіп едік, кеңес заманында қорлық көріп едік» деп жүргендер осы өтірігін айтпай-ақ қойса, мына біз – кейінгі ұрпақ оларды көбірек құрметтер едік.

Бүгінгі әдеби процесс қай бағытта кетіп барады? Қазіргі кезде қазақ кітаптарының тираждары бұрынғымен салыстырғанда көп төмен. Осылай жалғаса беретін болса, кітап өндіру, жалпы әдебиет тағдыры қалай болмақ?

— Бүгінгі күні, адамға толық бостандық берілген. Не істесе де өз еркі. Бірде бір қаламгер ағамыз «бұрын әдебиет мал табудың көзі  еді, одақ мүшесі деген куәліктің өзі көптеген есіктерді ашатын алтын кілт сияқты болатын, ал қазір кітап шығарып гонорар таба алмайсың, кітап шығару үшін өзің ақша төлеуің керек, демеуші табуың керек, сол себепті аталмыш жазғыштар кетіп, шын әдебиетшілер қалды, әдебиет тазарды» деп еді. Күмәнім бар. Осы әдебиеттің дерт екені рас болуы керек. Бүкіл адамзат, әсіресе қазақ халқы, әдебиетпен дерттенген бе деп қаласың.

Тіпті етікшінің өзінде «әдебиет» деген қышыма бар. Қазаққа «сен музыканы түсінбейсің» немесе «мүсін, сурет өнерін түсінбейсің» десеңіз – ренжімейді. Ал «әдебиетті түсінбейсің» деп айтып көріңіз – нағыз жауды сонда табасыз. Менің ойымша адамның әдеби намысы басқа намыстарына қарағанда өте кінәмшіл. Мінеки, елдің бәрі әдебиетші екен (білім дәрежесіне қарай – жазушы, сыншы, түк болмағанда – әдебиетті терең түсінетін талантты оқырман). Ал өзінің әдеби талантына еш күмәні жоқ адам жазуға бейім болады. Бұл жерде тақырыпқа шектеу жоқ. Өмір естелігі, өткен бір жылдары құдалыққа қалай барғаны, ауылдың жанынан қазылған арықтың тарихы, ауылға алғаш рет трактордың келгені – романға жүк боларлық неше түрлі хикая баршылық. Қазір кітап шығару қаржыға ғана тіреледі. Ақша тапсаңыз болды – баспагер нені болса да шығарып береді. Мінеки, кітап рыногы әртүрлі жазылған, әртүрлі жолдармен шығарылған, жанрының өзін анықтау қиын кітаптарға толып кетті.

Ал майталман қаламгерлер, олар да өзінің шамаларына қарай әдеби көшке ілесіп келеді. Әрине, бұрынғы шеберлік – өспесе өресі түспеген, жаңа заман лебімен, бостандық идеяларымен рухтанған – қазақтың классик жазушылары жақсы, өнімтал жазып келеді. Содан соң, бір сипат иеленген (ол жақсы ма, жаман ба – білмеймін) – олардың ешқайсысы енді әдебиетте көшбасшы болуға ұмытылмайды. Кітап жазу, кітап өндірудегі нөпірді көргеннен кейін, суды қылышпен шапқан өнімсіз күрестен бас тартып, бәрін де оқырманның талғамына тапсырған сияқты.

Қаптаған қалың мемуарлар әдеби процестің дамуына үлес қосады деп есептейсің бе?

Мемуар жазу қазақта бұрыннан бар дәстүр. Шекесіне мемуар деп жазылмағанымен, бұрынғы заманда жазылған кітаптардың көбі мемуар болатын. Ал ол мемуарлардың шыншылдығы қай дәрежеде – ол басқа әңгіме. Мемуардың озық дәстүрі деп мен жапон мемуарын айтар едім. Мемуар – кінәмшіл жанр. Оның өзінің қалыптасқан эстетикасы, философиясы бар.

Тұщынып отырған соңғы дүниеңіз?

Мұхтар Мағауиннің «Мен» естелік-романы. Маған, әсіресе ұнағаны – жазушы ұсынған ештеңенің де ұмытылмайтындығы жайлы идея. Қазақта жаман әдет бар. Өлген адамды не мақтау керек, не ештеңе айтпау керек. Олай болса, Ленин мен Сталин де о дүниелік болып кеткен. Оларды да тек мақтау керек пе?

— Сенше қалай болу керек?

— Адам жайлы шындықты, қолдан келсе, тірісінде де, өлісінде де айту керек. «Не мақта, не ештеңе айтпа» — бұл, халықтың азып-тоза бастаған кезінде пайда болған, күштілердің алдындағы қорқыныш әдетке айналған кезінде пайда болған әлсіздік философиясы.

Мысалы, біреу келеді өмірге. Жүреді. Қара жерді біраз шимайлайды. Өзінің несібесін жейді. Содан соң басқаның несібесін жейді. Содан соң жүз, мың, он мың адамның несібесін жейді. Жегенімен қоймай өзінің қандас бауырларының ар-намысын таптайды. Тіпті адамның қанын да ұрттауы мүмкін. Содан соң бала-шағасының ортасында өмірге риза күйде о дүниеге аттанады. Содан кейінгі кереметті қараңыз – өле сала әулиелер қатарына енеді. Ол туралы жаман айта көрмеңіз. Не үндемеңіз, не мақтаңыз. Сөз-ақ қой шіркін!

Міне, М.Мағауиннің «Мен» романы басымыздан өткенімен, әлі тарих еншісіне айналмаған заманда өмір сүрген, біразы әлі тірі адамдардың адамдық келбетін, өнердегі сиқын аяусыз әшкерленуімен, қазақтың қолдан үрлеп толтырған желбуаз «генийлерінің» бет пердесін ашуымен ұнайды. Естелік осылай жазылуы керек. Менің ойымша, осылай жазу дәстүрге айналғанда ғана үзілмей келе жатқан жалған сөз эстафетасы тоқтайды. Сондай-ақ, Мұқан, бұл кітабында жазу технологиясының біраз сырларын ашқан. Өзі жазып көрмеген немесе жазуды қағаз бетін шимайлау деп түсінетін адам жазушының қала мен сия, қағаз туралы айтқан жерлерін түсінбеуі мүмкін. Бұл – ұлы жазушының, қасиетті жазу өнеріне айтқан мадақ жыры, сахара жұртында, жалпы Шығыста болған қағаз бен жазуға деген ізгі сезімді, жазу өнерін кие деп санайтын көне этикалық дағдыны қайта қалыптастыру үшін айтылған сөз деп түсіну керек.

— Бүгінде, әдебиет бұрынғы цензураның қадағалауынан, идеологиялық диктаттан құтылды дейміз. Яғни әдебиеттің тақырыптық аясы кеңейді. Осы орайда біздің әдебиетіміздің қазіргі бағыт-бағдары, болашақ тағдыры – осы мәселелер төңірегінде ой толғасаң.

— Менің ойымша жазушы (егер, ол, шын жазушы болса) ешқашанда цензурадан құтылмайды. Мен бұл жерде әдебиетті қадағалап отыратын органды емес (мемлекеттік, идеологиялық цензура сол системамен бірге өледі) жазушының өзіндік цензурасын (самоцензура), егер солай айтуға болатын болса, суреткерлік арды айтып отырмын. Идеологиялық цензура өледі – ар өлмейді. Система ауысады – ар ауыспайды. 80-ші жылдардың ішінде болған (анық қай жыл екені есімде жоқ) «Жігер» фестивалінде сол кездегі астана Алматыдан жиналған және провинциялардан келген жас прозаиктермен өткізген бір семинарында Мұхтар Мағауин, суреткерлік ар туралы былай дегені бар: «Кей жазушы өз жазғанын көп кескенін, көп редакциялағанын мақтан етеді. Естеріңде болсын, көп кесілген, жақсылап редакцияланған шығарма керемет емес, кесілместей етіп жазылған шығарма керемет.  Мысалға сен пенделігіңді жасыра алмай бір былапыт, лас ойды жіберіп алдың дейік.  Артынша, ақыл тоқтатып қарап, өзіңді редакцияладың дейік. Яғни, оқырманға өзіңнің сылап-сипаған жалған бейнеңді ұсындың. Бірақ, сол кесілерден бұрын санаңда болған кеп өзгерді ме? Жоқ. Шын жазушының девизі – кесілместей етіп жазу».

Қазіргі бағыт, негізгі етек алып отырған тақырып – тарихи тақырып. Бізде, Қабдеш ағамыз айтпақшы, тарихшылар өз міндетін атқара алмағандықтан,  тарихпен жазушылар айналысуға мәжбүр болған. Тіпті кеңестік қатал заманның өзінде әлемдік деңгейдегі айтулы тарихи романдар жазылыпты. Ал енді сол өткен замандағы олқылықтың орнын толтыру қаурыт жүріп жатыр дер едім. Үлкен тарихи романдардан бастап ру мен жүз  шежіресі арасындағы кітаптар осы ақтаңдақтарды толтыру ниетінен туындап отыр.

— Жаңа толқын өкілдері туралы олардың әкелген әдебиеті туралы не айтар едің?

— Мен әдебиетке кім келсе де қарсы емеспін. Бір ғана шарты – өзін, өзінің «менін» таныта білсін. Өзінің әдебиетші екенін дәлелдей алсын.

— Ерекше атайтын сипаты бар ма?

— Жаңа толқын өкілдері білімге құштарлығымен ерекше  дер едім. Және айта кету керек, оларға білімге жету, озық білімнің үлгілеріне теліну оңайға соғады, себебі, бұрын тыйым салынған, қол жетпеген көп әдебиет лақ етіп бір-ақ  күнде ақтарылып түсе салды. Алайда жаңа толқынның бір кемшілігі – оларда басқа елдің мәдениетіне деген сыни көзқарастың жоқтығы дер едім. Мысалға, кейбір жаңа толқын өкілін оқығанда, оның қазақ екенін еміс-еміс қана ажыратасың. Жас толқынның ең басты кемшілігі – Батыс ойының, батыс сөзінің байыбына бара алмағандығы. Қазіргі Батыстың ойшылдығы – пәленбай ғасырлық дамудың жемісі. Көп нәрсе өзінің терісіне шыққан, абсурдқа жеткен. Мысалы, Батыс философы өз мәдениетін жеріне жеткізіп сынап жатады. Бірақ бұл қоғамның кекірігінің азғандығын көрсететін сәттік қана көрініс. Батыс адамы өз қоғамына көңілі толмаса да сол қоғамнан ешқайда кетпейді, соны көркейтуге тырысады. Хейзинга былай деген: «Европа, монахтар мен священниктерді сынауын сынайды, бірақ жақсы көреді. Бұл сын – әкесін жақсы көретін баланың сыны». Сол сияқты, айтарымыз, европалық ойшыл өз қоғамын сынаса да сол қоғамда қалады. Бұл жердегі сын – әлеуметтің жасарып-жаңғыруына апаратын жасампаз құбылыс. Ал біздің  жас толқын осыны шын көреді, сөздің байыбына бармай бірден қабылдай салады. Мен жас толқын өкілдеріне осындай жаңсақтықтан сақ болыңдар дер едім.

— Әңгімеңе рахмет.

Сұхбатты жүргізген Кәдірбек ҚҰНЫПИЯҰЛЫ, 2000 ж.

Оставьте первый комментарий

Оставить комментарий

Ваш электронный адрес не будет опубликован.


*