Таласбек Әсемқұловпен сұхбат
— Таласбек аға, заңғар биікте тұрып жердегі қиыршықты көру қалай мүмкін? «Өз өзіне жетілген зат» («Вещь в себе») деген ұғым бар емес пе? Қандай да болмасын құбылысты ең әуелі оның өз ішіндегі заңдылықтарына сүйеніп зерделеген абзал ғой.
— Биік ұша алмасақ, алыстағыны қойып, шығарманың өзің айтып отырған «ішкі заңдылықтарын» да көре алмаймыз. Бұл жердегі мен айтып отырған қыран-білім – биік деңгейінің белгісі. Мен саған былай дейін. Қандай да болмасын шығарманың мазмұны өз кезегінде екі, үш немесе одан да көп мазмұннан тұрады. Ол мазмұндар ішкі және сыртқы, оның сыртында сыртқының ішкіге, ішкінің сыртқыға айналып, одан кейін қайтадан ішкіге айналуы, сыртқының біресе ішкі, біресе сыртқы болуы, міне, осындай қисапсыз метаморфоза болып келуі мүмкін. Мысалы, 20-ғасырдың бас кезінен бастап, осы уақытқа дейін үздіксіз жетілу үстінде келе жатқан жапон әдебиетінде, осы 20-ғасыр бойында кемеліне келіп, асқар белге шыққан Латын Америкасы елдерінің әдебиеттерінде, инерция бойынша келе жатқан ескі құрлық Еуропаның бұрынғы ұлы әдебиеттерінде авторлық позицияның жүздеген түрлері сомдалды. Кей-кейде батыстың, иә жапонның тамаша бір романын оқып отырып қайран қаласың. Бір-біріне тең қисапсыз презумпциялар, осылардың қайсысы автордың позициясы екенін ажыратып көр. Әлдебір детективтік оқиғаның ізіне түскендей әсер аласың.
Ескі әдебиетте, яғни 19-20-ғасырлардағы Батыс әдебиетінде авторлық позиция проблемасы ешқашан мұндай деңгейде көтерілмеген ғой.
Дұрыс айтасың. Өмір, болмыс, тіршілік күрделенген сайын авторлық позиция да күрделенеді. Бұл – болмай қоймайтын құбылыс. Мысалы, қазан төңкерісі алдындағы, бүкіл 19-ғасыр барысындағы орыс әдебиетінде бір ғана авторлық позиция болды. Ол – жазушының шығармасындағы әлеуметтік сын.
—
Мысалы Тургеневтің «Аңшы жазбаларында» автордың үнемі орыс крестьяндарының жағында болатындығы сияқты ғой.
— Иә. Алайда Тургеневтің қатесін кейін Достоевский түзетті. Жалпы, бүкіл орыс әдебиетін жөнге салған адам осы Достоевский ғой. Бүкіл 20-ғасырдағы орыс әдебиеті Тургеневтің жіберген қатесін көрсетумен келді. Тургенев пен Толстой орыс халқын шеберхананың терезесінен көрген. Ал Достоевский орыстың жанын ішіне кіріп көрген. Бірінші дүниежүзілік, екінші дүниежүзілік соғыстар, 20-ғасыр тұтастай Тургеневтің ғана емес, жалпы эстет жазушылардың және жалпы эстетизмнің қандай залалды нәрсе екенін көрсетті.
— Бізде, дәстүрлі қоғам ыдырағанда, Абай үлгісіндегі әдебиет өркендеді. Абай жаңашыл әдебиетші еді, оның шығармаларында да авторлық позицияның жүйелі түрде күрделене бастағанын байқаймыз.
— Бұл сауалыңа жауап бермес бұрын әдеби сын жайлы ойымды аяғына дейін жеткізейін. Батыста әдеби сын ғана емес, арткритика, жалпы өнер сыны дами келе өз бетінше, бөлек бір өнер түріне айналды. Өз-өзіне жетілген (самодостаточная) сынның бұл түрі өнерсіз-ақ, яғни, өзі пайымдауға, зерделеуге тиіс объектісіз-ақ өмір сүре алатынын көрсетті. Мысалға, Томас Манның «Доктор Фаустус» романында Кречмар деген музыка сыншысы бар. Сол романның ішіндегі Кречмардың музыка жайындағы, мысалы, Бетховеннің 9-симфониясы жайындағы лекциясын бөлек алып жариялап жіберсе, тап-тамаша сыни мақала болайын деп тұр. Енді «өз-өзіне жетілген» (самодостаточный) дегенге келейік. Кречмардың аталмыш мақаласында Бетховен шығармаларының терең талданатын сондай, тіпті сол мақаладан кейін симфонияның өзін тыңдамай-ақ қоюға болады.
Джойстың «Улисс» деген романы бар. Еуропа әдебиетінің ең биік шыңы саналады. Осы роман кезінде аударылмады. Совет сыншыларының барлығы тамсанып, сол роман жайында жазды. Кейін орыстардан бұрын «Улиссті» грузиндер түпнұсқадан өз тілдеріне аударды. Грузинше оқи алмаймыз. Енді грузин сыншыларының тамсанып жазған мақалаларын оқыдық. Оның сыртында Батыс Еуропаның, Латын және Солтүстік Америка әдеби сыншыларының тамаша талдауларын оқыдық. Осының арқасында Джойстың романына деген құмарлығымыз еселеп артты. Күндердің күнінде «Улиссті» орыстар аударды. Оқыдық. Қайран қалдық. Біз ойлағаннан әлдеқайда төмен болып шықты. Қысқасы, Джойс менің үмітімді ақтамады. Анадай мадақ жырдан кейін, анадай терең талдаулардан кейін романның өзін оқу күнә екен. Мұның бәрін неге айтып отырмын? Мәселе жазушыдан сыншының артық, романның өзінен ол жайында жазылған мақаланың биік болуында ғана ма? Жоқ! Мәселе Батыста сынның жеке өнер болып қалыптасқандығында, өнерге ілесіп дүниеге келген, өнерге орай туған сынның өркендей келе енді өнерсіз-ақ өмір сүре алатын жеке феномен ретінде қалыптасқандығында.
— Қалай болғаны? Қандай да болмасын сын белгілі бір өнер игілігін зерделеу ниетінен тумай ма? Ол қалайша өнерсіз өмір сүре алады? Арткритиканың, өнер сынының жалғыз ғана объектісі өнердің өзі емес пе?
Ол ескі сынның дәстүрінде солай болған. Өнер игілігі бар да, ол жайында сыни ойдың рефлексиясы бар. Сын өнер туындысының сыңары сияқты. Ал қазір олай емес. Мишель Фуко өзінің бір еңбегінде қазіргі Батыс сынының үлгілеріне сүйене отырып, сынның жаңа теориясын тиянақтап шығарған. Бұл теория бойынша өнер туындысы сыни рефлексияға себеп қана. Көркем шығарма – сыншының өз шығармасына желеу ғана.
— Яғни?
Яғни, сыншы белгілі бір шығарма жайында әңгіме бастайды да, ары қарай өз бетімен кете береді. Қарабайырлап айтсақ, шығарма жайына қалады.
— Сонда көркем шығарма мен соны зерделеуден, дәлірек айтқанда, соның салдарынан туындаған сыни шығарма екеуінің арасындағы байланыс біржола үзіле ме?
— Әрине, үзілмейді. Екеуі де өнер кеңістігінде қалады. Тек арасы алшақтайды. Дәлірек айтқанда, көркем шығарманың да, сыни шығарманың да илейтіні – қазақша айтқанда, бір терінің пұшпағы. Содан соң Батыста сыни еңбекті бағалаудың критерийлері де өзгерді (Фуконың теориясында). Сын өзінің рефлексиясына желеу болған шығармаға адекватты болуы керек.
— Қай жағынан адекватты?
— Білімнің, шеберлігінің деңгейі тұрғысынан екеуі бір-біріне тең болуы керек. Бұл жерде сыншы суреткермен интеллектуалдық бәсекеде табылады деуге болады. Міне, сын өнері дамуының парадокстары. Артық болар, кем болар, бірақ Батыс әлеуметінің, Батыс мәдениетінің қазіргі деңгейіне лайық үлгі.
Әрине, бір қарағанда, қазіргі Батыстың сын өнері философияға ұқсас бір пәнге айналған сияқты.
— Иә, расында да солай сияқты. Философияда да объект әңгіменің желеуі ғана. Ары қарай таза математика басталады ғой.
— Дұрыс айтасың. Философия жаңа бір объектінің басты сипаттарын немесе дәстүрлі тілмен айтсақ, категорияларын анықтап алғаннан кейін, әдепкі дискурсқа салады, содан соң таза философияның өзі басталады. Және бұл тарапта таңғажайып құбылыстар болып жатады. Кейбір зерттеушілер герман мәдениетінің гүлденуін немістің идеалистік философиясынан шығарады. Өз уәжі бар. Мысалы, жоғарыда өзіміз әңгіме еткен Томас Манның «Доктор Фаустус» романында да осы герман идеалистік рухының күйреуі бейнеленеді. Бұл тек музыкаға байланысты айтылған сыни ойлардан ғана емес, романның бүкіл болмысынан, Адриан Леверкюннің тағдырынан да көрініп тұрады. Ал енді осы озық әдісті пайдаланбаса, Томас Манн осындай пайымдауларға, осындай нәтижеге жетер ме еді? Әрине жете алмас еді.
Енді уәдеміз бойынша Абай поэзиясындағы авторлық позиция мәселесіне ойысайық.
Абай поэзиясында ғана емес, жалпы абайшыл поэзиядағы авторлық позиция мәселесі деп түзетейін. Осы орайда ойға ең әуелі оралатыны – хакімнің «Болыс болдым, мінеки» деп аталатын өлеңі. Егер де осы өлеңде ақын, бар малын шығындап жүріп болыс болған адамды әжуалап, мысқылдап отыр деп ойласаң, қатты қателесесің. Бұл жерде Абай сын айтып немесе әжуалап отырған жоқ. Сатира мен юмордың айнымас, адастырмас реңктері болады. Нансаң, айтайын, бұл жерде ақынның кейіпкерге, жалпы адам баласына деген үлкен аяушылық сезімі көрініс тапқан. Міне, сыншылардың осы уақытқа дейін байқамаған нәрсесі.
— Шынымды айтсам, мен бұл өлеңді осы уақытқа дейін сатира деп ойлап келдім.
— Өйткені сен бұл өлеңді әлеуметтік сын ракурсынан келіп зерделегенсің, солай деп түсінгенсің. Шынына келетін болса, бұл өлең сатира емес. Болыс болған адам – кім болса, о болсын, әйтеуір адам баласы. Дәлірек айтқанда, жаңа өнер атаулыдан кенде қалған, қолындағы бар өнері, нәсіліне, халқына, туып-өскен ортасына бұйырған өнері жаңа, қатігез заманға құрал бола алмайтын, заманның ауанын тани алмай, жұмбағын шеше алмай жігері құм болған, амалы таусылған қазақ әлеуметінің перзенті. Оның ойы шарқ ұрып жарыққа ұмтылады, қайткенде кісі санатында, адам қатарында қалуды армандайды. Әзірге тапқан амалы – болыс болу. Болыстық – азын-аулақ болса да, билік. Азғантай билікке жетсең, балаңды оқытасың. Ал мектептің табалдырығынан ары қарай өткен балаң, озық мәдениеттің бірінші кезеңіне болса да, ілікті. Немесе тағы да таратыңқырап айтсам, бүгінгі қолымыз жеткен біршама ғана, азғантай ғана білімділік, сол, кешегі білімсіз болыстың жанталасқан әрекетінен туындап отыр. Бұл өлеңнен Абайдың мысқылы мен әжуасы емес, өзінің момын қазағына, өзінің қоңыр қазағына деген асқақ махаббаты көрініс береді.
Яғни, бұл сатиралық поэзия емес. Абай шынында да кейіпкердің тағдырына телініп отыр. Бұл жерде авторлық позиция мен кейіпкердің арасын ажырату мүмкін емес.
— Ал, анық әлеуметтік сын сарынындағы шығармалары ше? Осы жердегі ақын позициясы айдан анық емес пе?
— Шынына келетін болсақ, осы «позиция» дегенге көп үйіріліп керегі жоқ. Ақынның я жазушының басты мақсаты әлдебір позицияда тұру емес. Одан соң позиция деген де аумалы-төкпелі, өзгеріп тұратын нәрсе ғой.
— Қызық екен. Олай болса, алысқа ұзамай-ақ, сол төңкерістің алдындағы алашшыл, демократияшыл әдебиеттен мысал келтіре алар ма едіңіз?
— Мархамат. Шәкәрімнің «Қалқаман-Мамыр» дастанын алайық. Қыз бен жігіт бір-біріне ғашық. Бірақ, екеуінің қосылуына тыйым салынған, себебі, екеуі де қыз алыспайтын туыс ауылдан шыққан. Алайда, Чернышевскийді көп оқып, әйел бостандығы, махаббат бостандығы идеяларын жұқтырып алған Шәкәрім дастанның бір жерінде «Шариғат қосады екен немерені», — дейді. Яғни, Шәкәрімнің позициясы бұл жерде анық — Қалқаман мен Мамыр қосылуы керек. Әрине, екеуі қосылады да. Туыстарға өкпелеп, Жетісуға кетіп, сол жерде үйленеді. Содан кейін осы «әйел бостандығы», «махаббат бостандығы» идеясы Шәкәрімнен өтіп, Мұхтар Әуезов пен Ғабит Мүсірепов творчествосына да үлкен ықпал етті. М.Әуезов «Еңлік-Кебек» трагедиясын жазды (Біз кейін бұл тақырыпқа арнайы тоқталамыз). Ал, Ғ.Мүсірепов «Қыз Жібек» пьесасын жазды. Кейіннен осы пьесаның ізімен кинофильм қойылды. Енді Шәкәрімнен басталып, осы уақытқа дейін жеткен танымдық қатенің тамырын ашып көрсетуге тырысайық. Егер де Шәкәрім заманында Эдвард Тэйлор («Первобытная культура»), Льюис Морган («Древнее общество»), Фридрих Энгельс («Возникновение семьи, частной собственности и государства») сияқты ғалымдарды оқыса, мүмкін аталмыш поэма жазылмай қалар ма еді, кім біледі. Бұл жерде ақынның шариғатқа сілтеме жасауы — әлсіздіктің белгісі, себебі, қазақтың жеті аталық шежіреге негізделген неке заңдары — пәленбай мың жылдық тәжірибеден өткен, қаншама қатені бастан кешірген, барлық тіршілік иелерінен, табиғаттың ақылды заңдарынан үйрену барысында тиянақталып шыққан кемел заң. Қалай болғанда да, шариғаттың аталған қағидасынан биік тұр. Қазіргі заман ғылымының дәлелдеуінше де, ер мен әйелдің арасы жеті атадан алшақ болғанда дүниеге сапалы, жақсы ұрпақ келеді екен. Айтайын дегенім, Шәкәрім осы уақытқа дейін тірі болып, бүгінгі біліммен қаруланса, позициясы мүлдем басқаша болып шығар еді. Көріп отырғанымыздай, білімнің, мәліметтің көлеміне қарай позиция өзгеріп отырады екен. Әрине, мен бұл жерде Шәкәрімді айыптап отырған жоқпын. Ол кезде Чернышевскийдің идеялары кең тараған, ол идеяларды жұрт жапырыла қабылдаған. Шәкәрім өз заманының ауанынан ұзап шыға алмаған…
— Олай болса, Еврипид жазған «Эдип патша» драмасы да антикалық драматургтің көп нәрседен бейхабар болғанын, мысалы, өзіңіз айтып отырған Эдвард Тэйлор, Льюис Морган немесе Фридрих Энгельстің еңбектерін оқымағандығын көрсетеді ғой?
— Көлденең жұртқа күлкілі көрінгенімен, сұрағың орынды. Себебі, Еврипид дүниеге өзінен екі жарым мың жыл кейін келген Э.Тэйлорды немесе Л.Морганды оқуға міндетті емес.
Бұл жерде неше түрлі уәж айтуға болады. Менің ойымша, Еврипид өзінің трагедиясында адамның басына не келіп, не кетпейтінін, жазмыш солай болса, адам өзінің анасына да үйленетінін көрсеткісі келген. Бірақ, Зигмунд Фрейд олай ойламайды. Оның ойынша, адамның бойында «Эдип комплексі» деген түйсік бар. Еврипид өз санасынан тыс сол түйсікті бейнелеген.
— Сіздің ойыңызша, ондай түйсік жоқ. Фрейд бұны ойдан шығарған ғой?
— Жоқ, олай дей алмаймын. Адамның санасында және кез-келген адамның санасында бүкіл адамзат тарихы жазулы тұр. Кейбір зерттеушілердің пайымдауынша, адамның түсіндегі бейтаныс оқиғалар, адамдар, түрлі, өзі ешқашан көрмеген жер бедері — бұның барлығы ата-бабаларынан, геннен генге көшіп келе жатқан, бір кезде шын болған оқиғалардың, дүниеде шын болған адамдардың бейнесі екен. Ал, енді өзіміз сөз қылып отырған тақырыпқа қатыстырып айтсақ, адамның санасында сонау үңгірде жүрген жабайы кезінен бастап, осы күнге дейін кешіп өткен некенің түрлері, сол үңгір некелері (пещерные браки) кезінде кешкен сезім, түйсіктері де сақтаулы тұр дейміз. Ал, үңгір некелері кезінде не болмады дейсіз. Әке туралы, ана туралы, ізгілік пен кісілік туралы биік ұғымдар кейін пайда болған. Мысалы, өткен ғасырдың 80-жылдарында бүкіл әлемді шулатқан бір жапон фильмі болды. «Нараяма жайындағы аңыз» деген. Сол фильмде қартайған адамдарды таудың ішіне апарып тастау сияқты жапон өмірінің ескі салты көрсетілген. Ясуси Иноуэнің «Обасутэяма — кейуаналарды қалдырып кететін тау» («Обасутэяма — гора, где оставляют старух») деген әңгімесінде де осы мәлімет сыз беріп қалады. Яғни, жапон тіршілігінде болған шындық. Ал, бұндай салт бізде де болған екен. Қазақтың көне бір ертегісінде осындай мәлімет келтіріледі. Бұның бәрін неге айтып отыр дейсің ғой. Біздің болмысымыз, тағдырымыз өткен ғасырларда қалыптасқан. Біз — сол басымыздан өткен қатал замандардағы түрлі нәубеттердің жиынтығымыз. Біздің өнеріміз, мәдениетіміз, әдебиетіміз бізден биік емес, осы айтылған біздің тағдырымыздан тыс емес. Біз қандай болсақ, әдебиетіміз бен өнеріміз де сондай. Артық та емес, кем де емес. Біз — бүкіл мәдениетімізбен, болмысымызбен нәсіліміздің басынан кешкен тарихының нәтижесіміз. Біз ғана емес, жер бетіндегі ешбір халық, ешбір қабила өз тарихынан, жазмыштан, маңдайына жазылған несібеден тыс бола алмайды.
Мысалы, біз Батыс мәдениетіне жүгінеміз. Олар, шынында да, бізден пәленбай ғасыр алға озып кеткен. Алайда, зер салып қараңызшы. Жер бетіндегі, бұрынғы-соңғы тарихтағы ең үлкен екі қанды қырғын Еуропа жерінде болыпты. Бірінші және екінші дүниежүзілік соғысты айтып отырмын. «Кері сұрыптаудың» көкесі соларда болды. Неміс, француз, итальян, испан, поляк, т.б. халықтар өлшеусіз генетикалық шығынға ұшырады. Ең ұлы тұлғалары, ең ардагер азаматтары, ақсүйек тұқымдары осы соғыста қырылды. Нәтижесінде бүкіл әлемге үлгі болып отырған әдебиет, мәдениет дүниеге келді.
— Қылжақтап отырған жоқсыз ба? Мынау айтып отырғаныңыз парадокс қой.
— Несі қалжың, несі парадокс?
— Европаның ең іске татитын адамдары, тұқымдары қырылып кетті, нәтижесінде бүкіл әлемгеүлгі болып отырған әдебиет, мәдениет дүниеге келді дейсіз. Сіз айтқан генетикалық шығыннан Еуропа мәдениеті мен әдебиеті әлемге үлгі болмақ түгілі, түбірімен жойылып кетуі керек еді ғой?
— Түсіндірейін. Генетикалық шығынның салдарынан дүниеге келуі тиіс керемет ұрпақ, болашақ шын генийлер әкенің белінде, ананың көңілінде кетті. Яғни, жаңа Бальзак, жаңа Стендаль, жаңа Мериме дүниеге жаратылмағандықтан, олардың орнына Камю мен Сартр жазушы болып кетті. Еуропаның өткен ғасырдағы модернизмі Қайта Өрлеу дәуірінің (Эпоха Возрождения), Ренессанстың алыс жаңғырығы ғана.
— Солай болған күннің өзінде де олар күшті дамыған мәдениет қой. Батыс пен Шығысқа үлгі болғаны өтірік емес қой.
— Оған кімнің дауы бар. Иә, олар күшті. Бірақ, Батыс мәдениеті ине-сабақ жібіне дейін жоғалтпай, сақтап үйренген. Ештеңесі ұмытылмайды, себебі, қағазда қаттаулы тұр. Тіпті, соғыс кезінде қираған қалаларына дейін ескі суреттер бойынша қайтадан қалпына келтіріледі. Сол себепті мәдениеттің өзегі үзілмей, жалғасады. Қысқасы, бір классик айтқандай, «Батыс мәдениеті әдет бойынша күшті» («Западная культура сильна по привычке»).
Қазына аман, топырақ пен құнар аман. Сол себепті, нашардың нашары да, қолына қалам ұстай алса болды, кісі болып жүре береді.
— Таласбек аға, сұхбаттымыздың жалғасын келесі жолға қалдырайық.
— Келістік.
Сұхбаттасқан Ерболат ҚАМЕН, «Алтын Орда».